Решил открытъ эту тему после того, как в другой теме прочитал вот этот пост George-а
В Абхазии против грузин воевали апсуа,чеченцы,кабардинцы,адыги,черкезы,осетины,казаки...короче весъ северный кавказ кроме ингушей!! Все эти вышеперечисленные народы гордятъся,что мол именно они внесли решаюший вклад в "победе" против грузин.
Предаставляю вам уникалъные кадры, где Ардзинба прямо говорит своим боевикам, что именно россииская регулярная армия взяла грузинские города в Абхазии. Вот пожалуста:
Обратите внимание вот на эти слова Ардзинбы:
Кто взял Ахалшени, артилерия взяла а не бы, Кто взял Штому,артолерия взяла еще раз повторяю.
Так что дорогой мой George. Никаких подвигов Баграмяновцы в Абхазии не совершали вместе с асталъными народами, которые вевали против грузин в Абхазии.Они убивали мирное население после того, как россииская артилерия бомбила наши города в Абхазии. Без участия регулярной россииской армии+артилерии у вышеперечисленных народов не было бы никакого шанса против нас.
Цитата
Или, как это часто бывает, в защиту враждебности армян к грузинам приводят факт сражения армян Абхазии против грузинских войск. И в этом случае, наши грузинские друзья, вам следует помнить, что ваше же провительство тогда не оставило им другого выхода. В действительности мы гордимся подвигами батальона им. маршала Баграмяна. Но эта гордость не за то, что они "убивали грузин", как это пытаются внушить грузинскому народу, нет. Они защищали свои дома, свои семьи, свою жизнь, чего их не гарантировала грузинская армия.
В Абхазии против грузин воевали апсуа,чеченцы,кабардинцы,адыги,черкезы,осетины,казаки...короче весъ северный кавказ кроме ингушей!! Все эти вышеперечисленные народы гордятъся,что мол именно они внесли решаюший вклад в "победе" против грузин.
Предаставляю вам уникалъные кадры, где Ардзинба прямо говорит своим боевикам, что именно россииская регулярная армия взяла грузинские города в Абхазии. Вот пожалуста:
Обратите внимание вот на эти слова Ардзинбы:
Кто взял Ахалшени, артилерия взяла а не бы, Кто взял Штому,артолерия взяла еще раз повторяю.
Так что дорогой мой George. Никаких подвигов Баграмяновцы в Абхазии не совершали вместе с асталъными народами, которые вевали против грузин в Абхазии.Они убивали мирное население после того, как россииская артилерия бомбила наши города в Абхазии. Без участия регулярной россииской армии+артилерии у вышеперечисленных народов не было бы никакого шанса против нас.
Цитата(Dato @ 3.1.2008, 15:07)
Решил открытъ эту тему после того, как в другой теме прочитал вот этот пост George-а
Цитата
Или, как это часто бывает, в защиту враждебности армян к грузинам приводят факт сражения армян Абхазии против грузинских войск. И в этом случае, наши грузинские друзья, вам следует помнить, что ваше же провительство тогда не оставило им другого выхода. В действительности мы гордимся подвигами батальона им. маршала Баграмяна. Но эта гордость не за то, что они "убивали грузин", как это пытаются внушить грузинскому народу, нет. Они защищали свои дома, свои семьи, свою жизнь, чего их не гарантировала грузинская армия.
В Абхазии против грузин воевали апсуа,чеченцы,кабардинцы,адыги,черкезы,осетины,казаки...короче весъ северный кавказ кроме ингушей!! Все эти вышеперечисленные народы гордятъся,что мол именно они внесли решаюший вклад в "победе" против грузин.
Предаставляю вам уникалъные кадры, где Ардзинба прямо говорит своим боевикам, что именно россииская регулярная армия взяла грузинские города в Абхазии. Вот пожалуста:
Обратите внимание вот на эти слова Ардзинбы:
Кто взял Ахалшени, артилерия взяла а не бы, Кто взял Штому,артолерия взяла еще раз повторяю.
Так что дорогой мой George. Никаких подвигов Баграмяновцы в Абхазии не совершали вместе с асталъными народами, которые вевали против грузин в Абхазии.Они убивали мирное население после того, как россииская артилерия бомбила наши города в Абхазии. Без участия регулярной россииской армии+артилерии у вышеперечисленных народов не было бы никакого шанса против нас.
Все знакомые отмазки.
Те слова Ардзинбы в этом ракурсе воспринимать не стоит. Они предназначались
для внутреннего пользователя и для поднятия его боевого духа.
Дато. ты слишком идеализируешь ситуацию в свою пользу.
у тебя грузины то армия, а если не грузины - то "головорезы воюющие против мирного населения" и т.д.
интересно чем там занимались мхедрионе.
если обсуждать эту тему, то лучше пригласить на форум и абхазских юзеров тоже. они тоже могут рассказать о военных действиях в Абхазии.
у тебя грузины то армия, а если не грузины - то "головорезы воюющие против мирного населения" и т.д.
интересно чем там занимались мхедрионе.
если обсуждать эту тему, то лучше пригласить на форум и абхазских юзеров тоже. они тоже могут рассказать о военных действиях в Абхазии.
Каков смысл этой темы ?
Судя по первому сообщению, убедить нас, что войну выиграли русские войска, а "абхазские" военные соединения лишь грабили и убивали мирное население.
Сказать что это неправда, слишком мягко.
Баграмяновцы защищали свой дом от грабителей и насильников, носящих высокое звание грузинской армии,, имели полное право.
Если Грузия хочет восстановить права грузин в Абхазии, ей достаточно установить с ней добрососедские отношения в духе Единой Европы.
Всего лишь !
Судя по первому сообщению, убедить нас, что войну выиграли русские войска, а "абхазские" военные соединения лишь грабили и убивали мирное население.
Сказать что это неправда, слишком мягко.
Баграмяновцы защищали свой дом от грабителей и насильников, носящих высокое звание грузинской армии,, имели полное право.
Если Грузия хочет восстановить права грузин в Абхазии, ей достаточно установить с ней добрососедские отношения в духе Единой Европы.
Всего лишь !
Цитата
George
В Абхазии против грузин воевали апсуа,чеченцы,кабардинцы,адыги,черкезы,осетины,казаки и россииская регуларная армия. Это же факты и никто этого не отрицает. Так что ни о каком явном превосходстве над противником как по численности, так и по вооружениям и речи не может бытъ. Это при том, что у нас в Грузии тогда шла гражданская война.Тогда сторонники Звиада Гамсахурдиа(западная Грузия) воевали с Мхедриони. Вот именно это и сыграла основную ролъ в нашей тогдашней проигрыше.
В Абхазии против грузин воевали апсуа,чеченцы,кабардинцы,адыги,черкезы,осетины,казаки и россииская регуларная армия. Это же факты и никто этого не отрицает. Так что ни о каком явном превосходстве над противником как по численности, так и по вооружениям и речи не может бытъ. Это при том, что у нас в Грузии тогда шла гражданская война.Тогда сторонники Звиада Гамсахурдиа(западная Грузия) воевали с Мхедриони. Вот именно это и сыграла основную ролъ в нашей тогдашней проигрыше.
Дато, никто не отрицает участия на стороне Абхазии Конфедерации горных народов Кавказа, Российского Казачества и помощь РФ в виде вооружений.
Однако превосходство все же было на стороне Грузии. Стоит лишь учитывать, что основную часть воевавших на стороне Абхазии составляли сами абхазы, которых в самой Абхазии до войны было всего 17% населения автономии. Думаю из этого можно сделать соответствующие выводы.
Насчет гражданской войны в Грузии согласен с тобой. Шеварнадзе вывел из абхазского фронта наиболее боеспособные части, с целью подавления восстания в Мегрелии сторонников Гамсахурдиа.
С этого момента изменился баланс сил и это позволило абхазам взять Сухум. Однако это никакого отношения с раскладом сил в целом, а тем более Россией не имеет. Это было неграмотное использование сил, вот и все.
Цитата
Вот пожалуста, уникалъные кадры, где Ардзинба прямо говорит своим боевикам, что именно россииская регулярная армия взяла грузинские города в Абхазии. Вот пожалуста:
Обратите внимание вот на эти слова Ардзинбы:
Кто взял Ахалшени, артилерия взяла а не вы. Кто взял Шрому,артолерия взяла еще раз повторяю.
Вы правы господин Ардзинба. Это не абхазы взяли Шрому, а Россииская артилерия её взяла. Это не абхазы освободили Сухуми, а Россииская авиация взяла.
Обратите внимание вот на эти слова Ардзинбы:
Кто взял Ахалшени, артилерия взяла а не вы. Кто взял Шрому,артолерия взяла еще раз повторяю.
Вы правы господин Ардзинба. Это не абхазы взяли Шрому, а Россииская артилерия её взяла. Это не абхазы освободили Сухуми, а Россииская авиация взяла.
Дато, не нужно себя обманывать. Да, я с тобой согласен, абхазы в 1992 получили неплохую помощь от России в виде вооружений и боеприпасов, хотя превосходство все равно оставалось за Грузией. Однако воевали этим оружием и этой артиллерией все те же абхазы, тот же батальон имени маршала Баграмяна и те же представители КГНК.
Слова Ардзинба направлены на то, чтобы армия не расслаблялась. Ты не верно воспринимаешь его слова. Почти во всех конфликтах бывает так, что полководцы в чем-то остаются недовольными своими солдатами и в качестве "шоковой терапии" используют подобные выражения.
Цитата
Дато, никто не отрицает участия на стороне Абхазии Конфедерации горных народов Кавказа, Российского Казачества и помощь РФ в виде вооружений.
Однако превосходство все же было на стороне Грузии.
Однако превосходство все же было на стороне Грузии.
Ну как могло бытъ превасходство на нашей стороне, когда весъ абхазы+северный кавказ+местные армяне+казаки+россииская регулярная армия воевала против нас??
Цитата
Насчет гражданской войны в Грузии согласен с тобой. Шеварнадзе вывел из абхазского фронта наиболее боеспособные части, с целью подавления восстания в Мегрелии сторонников Гамсахурдиа.
С этого момента изменился баланс сил и это позволило абхазам взять Сухум.
С этого момента изменился баланс сил и это позволило абхазам взять Сухум.
George
Аказываетъся вы всё прекрасно знаете.Согласен свами на все 100%. Абхазы вместе со своими "союзниками" смогли взятъ Сухуми толъко тогда, когда Грузия ВЫВЕЛА тяжёлую технику и вооружённые силы из Абхазии по Сочинскому договору.Именно после этого начался етническая чистка мирного населения Абхазии.
Цитата
Дато, не нужно себя обманывать. Да, я с тобой согласен, абхазы в 1992 получили неплохую помощь от России в виде вооружений и боеприпасов, хотя превосходство все равно оставалось за Грузией. Однако воевали этим оружием и этой артиллерией все те же абхазы, тот же батальон имени маршала Баграмяна и те же представители КГНК.
Ещё раз повторяю, на стороне абхазов воевала весъ северный кавказ+россииская регулярная армия. До вывода грузинских войск из Абхазии они абсалютно нечего не могли сделатъ!! Это при том что паралелъно у нас внутри Грузии шла гражданская война. Вы хотъ на минуту представте, что значит с одной стороны воеватъ в Абхазии с россииской армией и с другой стороны внутри себя вести войну.
Цитата(Dato @ 1.2.2008, 16:47)
Ну как могло бытъ превасходство на нашей стороне, когда весъ абхазы+северный кавказ+местные армяне+казаки+россииская регулярная армия воевала против нас??
1)Вы приводите факт о многонациональности абхазской армии, что ничего не говорит о ее силовых качествах, или о ее численности.
2)Никакого полномасштабного участия российской армии на стороне Абхазии не было. Речь может идти лишь о единичных случаях столкновений дислоцированных в Абхазии частей ВС РФ с Грузинской армией, что не играло никакой значимой роли на положение фронта в целом.
3) российская регулярная армия не всемогущая. Эта регулярная армия потерпело поражение в первой чеченской войне(внутри своего государства!).
Вместе с той же армией СССР азеры окружили НКАО со всех сторон, но им не удалось взять Степанакерт и они были отброшены за Агдам.
Основная причина поражения Грузии далеко не в поддержке абхазам со стороны других народов и не в помощи России, а в неверной, заведомо проигрышной политике, которую вело руководство Грузии на протяжении многих лет.
Вот об этом и следует поговорить. Я не хочу, чтобы Грузия допускала прежние ошибки.
Цитата
1)Вы приводите факт о многонациональности абхазской армии, что ничего не говорит о ее силовых качествах, или о ее численности.
Например толъко чеченцев была примерно 20 000 боевиков!! Именно они во главе Басаева начали потом воеватъ против России. Они хотели создатъ единное независимое северо-кавказское государство, где должна была входитъ Абхазия, чтоб у них был выход на море.
Цитата
Никакого полномасштабного участия российской армии на стороне Абхазии не было
Так Ардзинба сам говорит своим военным, что это не они а АРТИЛЛЕРИЯ(россииская) взяла целые города в Абхазии. Артиллерия-это "бог" войны. От неё зависит практический весъ исход войны.
Цитата
Основная причина поражения Грузии далеко не в поддержке абхазам со стороны других народов и не в помощи России, а в неверной, заведомо проигрышной политике, которую вело руководство Грузии на протяжении многих лет.
Основная причина поражения Грузии то, что во время войны в Абхазии у нас внутри Грузии была гражданская война между западной Грузии(Звиадисты) и Мхедриони. Вот это и естъ основная причина.
Цифра 20000 откровенно завышена в несколько раз.Миллионный этнос не может выделить такое количество человеческих ресурсов для чужой войны.Элементарно сравните численность грузинской армии и населения.Судя по этим цифрам получается,что чуть ли не половина чеченской молодежи воевала на стороне абхаз.
Цитата
Цифра 20000 откровенно завышена в несколько раз. Миллионный этнос
Тогда Чеченцев было 2 миллион человек. Даже сейчас, после того как чеченцы перенесли 2 войны с Россией, после чего погибло десятки тысяч людей и сотны тысяч чеченцев вынуждены были покинутъ Чечню, даже после этого их болъше миллиона. Ещё учытывая то, что кроме войны они практический нечего не делают, то цифра 20 000 даже заниженным получитъся.
Цитата
Население Чечни - 2007
По данным республиканского Управления статистики, если в январе 2006-го в регионе проживали 1 162 801 граждан, то на начало этого года количество жителей составило уже 1 183 743 человек. И все же главный прирост чеченского населения, как считают в Статуправлении республики, произошел в связи с увеличением рождаемости.
По данным республиканского Управления статистики, если в январе 2006-го в регионе проживали 1 162 801 граждан, то на начало этого года количество жителей составило уже 1 183 743 человек. И все же главный прирост чеченского населения, как считают в Статуправлении республики, произошел в связи с увеличением рождаемости.
Цитата
Судя по этим цифрам получается,что чуть ли не половина чеченской молодежи воевала на стороне абхаз.
Цитата
не может выделить такое количество человеческих ресурсов для чужой войны.
Для них тогда Это не было чужой войны. Они тогда хотесли создатъ единную северокавказскую страну и для них жизненно важно было иметъ выход к морю!! Вот поэтому они и помогали абхазам и не толъко они.
Цитата(Dato @ 25.3.2008, 13:01)
Например толъко чеченцев была примерно 20 000 боевиков!! Именно они во главе Басаева начали потом воеватъ против России. Они хотели создатъ единное независимое северо-кавказское государство, где должна была входитъ Абхазия, чтоб у них был выход на море.
Дато, не знаю откуда ты взял эти данные, но их нельзя называть преувеличенными, ибо они откровенно лукавые.
Напомню, что на момент окончания войны вся абхазская армия(вся!) насчитывала около 12 000 человек, а грузинская 19 000.
В начале войны, в 1992-м абхазская армия состояла всего из 500 человек.
Из этих 12 000 чеченские боевики составляли по разным данным от 500 до 2 000, но никак не 20 000(это смешно даже).
Цитата
Так Ардзинба сам говорит своим военным, что это не они а АРТИЛЛЕРИЯ(россииская) взяла целые города в Абхазии. Артиллерия-это "бог" войны. От неё зависит практический весъ исход войны.
Дато, об этом мы с тобой ведь уже говорили. Зачем ходить по второму кругу? Я разве отрицаю, что абхазы воевали российским оружием? Однако говорить, мол вместо абхазов воевала российская регулярная армия - вкорне не верно.
Цитата
Основная причина поражения Грузии то, что во время войны в Абхазии у нас внутри Грузии была гражданская война между западной Грузии(Звиадисты) и Мхедриони. Вот это и естъ основная причина.
Вы можете оставаться при своем мнении. Однако ты в курсе, что в думе рассматривают вопрос об официальном признании Абхазии с Южной Осетией?
У Грузии не так-то уж много времени, чтобы исправить свои ошибки и предотвратить аннексию Абхазии.
Вы ведь знаете, какая сложная экономическая ситуация сложилась в Абхазии. Вместо того, чтобы использовать этот момент, развиваться самим, поднимать уровень жизни в Грузии и убеждать абхазов в том, что в составе Грузии им будет житься намного лучше, Грузия все это время тратила огромные деньги на наращивание армии, вся "программа" возврата Абхазии состояла исключительно из угроз в адрес Абхазии, мол вот, вы сепаратисты, сдавайтесь миром, либо мы вас всех перебьем.
Это ошибочный путь, поверь мне. Тупой силой ничего не добьешься. Абхазия вернется под контроль Грузии только в том случае, если этого захочет сам абхазский народ. Против его воли ничего не сделаешь, а война приведет лишь к очередным многотысячным жертвам с обеих сторон, к очередным разрухам и спадам экономики, при этом не даст ни какого результата.
Цитата(George @ 26.3.2008, 19:26)
[quote name='Dato' post='66546' date='25.3.2008, 13:
Вместо того, чтобы использовать этот момент, развиваться самим, поднимать уровень жизни в Грузии и убеждать абхазов в том, что в составе Грузии им будет житься намного лучше, Грузия все это время тратила огромные деньги на наращивание армии, вся "программа" возврата Абхазии состояла исключительно из угроз в адрес Абхазии, мол вот, вы сепаратисты, сдавайтесь миром, либо мы вас всех перебьем.
Это ошибочный путь, поверь мне. Тупой силой ничего не добьешься. Абхазия вернется под контроль Грузии только в том случае, если этого захочет сам абхазский народ. Против его воли ничего не сделаешь, а война приведет лишь к очередным многотысячным жертвам с обеих сторон, к очередным разрухам и спадам экономики, при этом не даст ни какого результата.
+1 Азербайджанцы пошли по такому же пути. А вот есть ли у Грузии реальный шанс договориться с Абхазией мионым путем ? Есть ли такой вариант ?
Цитата(Sashiko @ 27.3.2008, 22:55)
А вот есть ли у Грузии реальный шанс договориться с Абхазией мионым путем ? Есть ли такой вариант ?
При нынешней политики Грузии - исключительно перспектива мирового признания Абхазии и вынужденного смирения с этим, а потом и признания Грузией Абхазии.
Сегодня Абхазия не прочь войти в состав России. Так почему бы им не вернуться в состав Грузии? Независимость для них - вопрос не принципиальный. Для абхазов важна гарантия существования и развития своего этноса, культуры и языка, а так-же перспективы экономического развития, безусловно. Вот когда Грузия сможет предложить абхазам хотя бы то, что дает Россия скажем северо-осетинам, вот тогда и абхазам и осетинам будет уже не зачем проситься в Россию. А доказывать что-либо надо не словами, а делами, на примере других нац меньшинств. Как могут абхазы поверить в то, что Грузия им обеспечит это добро, когда на глазах ущемляются права другого нац. меньшинства - армян Джавахка. Когда их пытаются душить экономически, дабы вытолкнуть из региона. Дураку понятно, что то же самое будет и по отношению к абхазам. Процент абхазов на их исконной земле снова опуститься до каких-то 17%, опять все руководители будут исключительно грузины и опять абхазский этнос станет на грань исчезновения, вот и все.
При правильной политике, вполне возможен возврат Абхазии под контроль Тбилиси лет через 10-20. А правильная политика - это путь к экономическому развитию и обеспечение развития и процветания других нац. меньшинств в составе Грузии, в частности джавахкских армян. Лучшего примера для абхазов быть не может.