Концепции армянской принадлежности урартов

Сторонниками ревизионистких концепций истории Урарту являются Мартирос Гавукчян, профессор Левон Шаинян, профессор Сурен Айвазян, академик Рафаел Ишханян, доктор Томас Дж. Самуелян, Анжела Терьян, Карапет Сукиасян, Артак Мовсисян и другие. Для защиты своих концепций они используют следующие доводы.

Мифологические
Согласно древним армянским народным сказаниям, армянский народ берет начало от Иафета, сына Ноя, который после всемирного потопа остановился с семьей на склоне горы Арарат, а позже ушёл в Вавилон. Однако, подняв там восстание против тирана Бела, потомок Иафета легендарный праотец армян Айк (Гайк, Хайк) вернулся и окончательно обосновался в Армении, дав начало армянскому царству. В частности, так рассказывает историю происхождения армянского народа крупнейший армянский средневековый историк Мовсес Хоренаци в «Истории Армении». При том, ряд фактов и персон, связанных с Урарту, толкуются Хоренаци в контексте армянской истории. Такое толкование «истории Араратского мира» было принято и в последующие века (например, у некоторых русских историков XIX века[9]). Гевонд Алишан в 19 в. рассчитал примерную дату поселения Гайка в Армении (2492 г. до н. э.), с которого и начинается собственно армянское летоисчисление.

Главным богом аборигенов Армении — армян, начиная с 3-го тысячелетия до н. э. был могучий бог солнца Ар, который оставил глубокий след во всех сферах жизни армян. Культом главного бога Ар в том числе аборигены Армении всех веков соединяются и отождествляются с друг другом так, что любое отделение-отчуждение (например, скажем отчуждение урартов) становиться искусственным, антиисторическим[10].


Лингвистические

Корень «Ар»
Часть лингвистических доводов построены на сопоставлении корней «Ар», которые существуют в словах «Армения», «Арарат» и «Ар». Многие сторонники армянской теории указывают на то, что с древнейших времен армяно-арийские племена в Армянском нагорье поклонялись культу бога солнца Ар. М. Гавукчян, К. Сукиасьян, А. Терьян и др. показывают наличие в словах «Армения», «Арарат» и «Урарту» (а также в ряде основополагающих словах) общего индоевропейского корня «ар» (о существовании бога Ар у древних армян писал еще Г. Капанцян в 1940-е). Идею существования обще-индоевропейского корня, значащего «огонь», Арев (Солнце), Арпи (Небесное светило), Арарич (Бог-создатель), Арарат (место Арара), Арян, Арта и др. поддерживают также Т. Гамкрелидзе и В. Иванов[11].

Отождествление армянского и урартского языков

Авторы ревизионистских концепции также утверждают, что «Происхождение армянского языка и армян должно быть отнесено к 5—4 тысячелетиям до н. э.»[12]. Например, Сурен Айвазян аргументирует это так: «Мыслимо ли представить, что армяне в Армении некогда говорили и писали на неармянском языке?»[8].

Известные ныне 500 урартских надписей, выполненных клинописью, содержат примерно 350—400 слов, большинство которых урартские, а часть заимствована из других языков. Самое большое количество заимствований иностранных слов в урартском из армянского примерно 70 слов-корней[13]. В 1963 году Сурен Айвазян издал первый перевод урартских клинописей, предполагая, что они написаны на армянском языке[14], в середине 1990-х годов Артак Мовсисян, предложил свой вариант частичной расшифровки.

Антропологические

По мнению антрополога Ф. В. Лушана, «армяне — потомки древнейшей туземной расы Малой Азии, отстоящий свой тип от всех влияний на него семитов, греков и т. д.»[15]. Лушан называет найденные в Армянском нагорье древнейшие черепа арменоидными (armenoid)[16]. Физиологи Э. Шантр, Вирхов, Понтюхов, Тварянович в своих исследованиях также пишут, что Армянское нагорье с древнейших времен было населено арменоидами[17]. Ряд ученых преобладание армянского этнического элемента на Армянском нагорье исчисляют с 4—5 тысячелетий до н. э. или, возможно, с более раннего времени [18][19]. «Физиологические исследования (в частности, сделанные немецким ученым Фон Лушаном), постепенно доказали, что за 15 лет до Христа Малая Азия, Армянское нагорье, восточная часть Персии и Сирия населялись народом объединенного физиологического типа. <...> Этот этнос известен как арменоидный, протоармянский, алародский, кападовкийский, мало-азиатский, хиттитский»[20].

Топонимические

Бехистунская надпись Дария ПервогоВ четырехязыковых настенных надписях ахеменидского царя Дария Первого («Бехистунская надпись», VI в до н.э.) названия «Урарту» и «Армения» используются как синонимы в разных языковых вариантах[21].

Древние переводы четырех упоминаний Арарата (страны Арарат) в Евангелии (в частности, как Армении): так, некоторые исследователи Библии[22][23] пишут, что «Арарат, упоминаемый в Библии (Gen.8.4, 2 Kings 19.37, Isa 37.38, Jer. 51.27), в ассиро-вавилонских первоисточниках называется Урарту, и суть есть историческая Армения».


Из художественной литературы

Армения у многих поэтов называется «Араратской страной», «Страной Наири» или «Урарту». В средние века было принято самоназвание Армении «Страна Арарат (Арарад, Айрарат)».

Например, в известном стихотворении «Ужель поэт последний я?» Ваан Терьян (1885 — 1920) называет Армению «Страной Наири» (пер. В. Брюсова). В другом стихотворении Терьян называет армянку наирянкой: «Мне наирянка улыбнулась тонкостанная» (перевод К. Бальмонта). Во время встречи советских писателей в 1932 г. М. Горький назвал Чаренца «Страной Наири» (так как на русском издавалось одноименное произведение Чаренца о жизни армянского города). Отождествление Наири и Урарту с Арменией наблюдается и во многих произведениях современной армянской литературы (Вардгес Петросян, Амо Сагиян, Геворк Эмин, Ваагн Давтян и др.). Современный поэт, философ, историк и мыслитель Александр Варпетян называет Урарту «армянским государственным образованием».

Это неполная концепция. Могу дополнить, если кто-то будет оппонировать

Я оппонирую - добавляй)

C вашего позволения я дополню вышеприведенную статью из википедии

Критика ревизионистских концепций
Ревизионистские концепции после своего повторного появления во второй половине ХХ века подверглись критике историками как в Армении, так и за её пределами. Например, академики Б.Н. Аракелян, Г.Б. Джаукян и Г.Х. Саркисян «решительно отвергают антинаучные тезисы о том, что будто бы урартский язык и урартское государство не существовали, и что урартийцы — те же армяне. Эти положения, грубо искажающие историческую действительность, в последние годы распространяются в частности в общедоступной печати нашей республики рядом дилетантов, не являющихся специалистами в этой области исторической науки». Критиковали такие концепции такие российские учёные, как академик Б.Б. Пиотровский и профессор И.М. Дьяконов. Словами академика Пиотровского «нельзя искать на древнем Востоке прямых предков современных народов. От могущественных государств Передней Азии осталось большое культурное наследие и незначительное этническое». Культура Урарту, с другой стороны, оказала большое позитивное влияние на развитие народов Закавказья, в частности, на культуру Армении.


Критика мифологических доводов
Мифология всегда рассматривается исторической наукой с определённым скептицизмом, что особенно касается сказаний первых книг Ветхого Завета и их народных интерпретаций. Историки, которые критически рассматривали изложение Мовсеса Хоренаци, замечали в нём очевидные ошибки (например, постройка канала для водоснабжения Тушпы, которую Хоренаци приписывает Семирамиде, на самом деле осуществлена урартским царем Менуа, что очевидно из надписей, сделанных на стенках канала, которые были обнаружены археологами в начале ХХ века). Доводы Хоренаци об объединении Урарту и Армении очень расплывчаты и противоречивы. Например, в 21 главе своего же сочинения этот средневековый историк, указывает, что первый армянский царь жил во времена гибели Ассирии и называет его имя: «Паруйр арм. ՊԱՐՈՒՅՐ, сын Скайорди», что наоборот полностью сочетается с традиционной концепцией истории Урарту, утверждающей, что армяне были одной из этнических групп в составе Урарту, получившие влияние после падения центральной власти Урарту через короткое время после гибели Ассирии.


Критика лингвистических доводов

Корень «Ар»
Учёные-историки считают, что вообще нет достаточных оснований для сопоставления индоевропейского корня «Ар» с первым слогом слова «Арарат». Слово Арарат просто является Масоретской огласовкой слова «Урарту», которое было заимствовано в Арамейский язык и посредством него вошло в Библию. Замена «У» на «А» произошла вследствие того, что арамейский язык, как и многие другие языки региона, не использовали на письме гласных букв, поэтому правильное произношение редкоиспользуемых слов постепенно было утрачено. В конце I тысячелетия нашей эры несколько групп писцов восстанавливали гласные буквы Библии, используя устную традицию, в частности Масореты — авторы дошедшей до нас огласовки Библии — в неизвестных ситуациях всегда подставляли гласную «А». Таким образом, арамейское «rrt» превратилось из «Урарту» в «Арарат». Однако, с находкой и изучением Кумранских рукописей оказалось, что более раннее написание этого слова было «hwrrt», что исключало начальное «А» и явно указывало именно на «Урарту». Таким образом, получилось, что сторонники ревизионистских концепций делают выводы на основании сопоставления индоевропейского корня с заведомо неточной огласовкой семитского корня.


Отождествление армянского и урартского языков
Исключительная древность армянского языка, которую предполагают сторонники ревизионистских концепций, не имеет аналогичных прецедентов в лингвистической науке. Обычный срок, за который язык меняется до «неузнаваемости» составляет около тысячи лет. Таким образом, поиск прямых соответствий между словами армянского языка II тысячелетия нашей эры и словами якобы заимствованными из древнего армянского языка в урартский язык в начале I тысячелетия до н.э., какой ведут Айвазян и Ишханян, не имеет под собой лингвистических оснований. Кроме этого, ни геолог Айвазян, ни библиограф Ишханян не представили аргументов, которые опровергали бы принятое в современной науке соотнесение структуры урартского языка с хурритским и далее с нахско-дагестанскими языками, сделанное лингвистом Старостиным и историком Дьяконовым Общие корни, которые нетрудно заметить в урартском и армянском языках, объясняются учёными заимствованиями из урартского языка в армянский (а не наоборот), что совершенно естественно при большом культурном влиянии Урарту на армян, которое подтверждается современной наукой.


Заимствования урартской лексики в армянском
Лингвисты указывают, что термины для для местной флоры, горной и сельскохозяйственной техники, специфических для нагорья социальных условий заимствованы в армянский язык из хуррито-урартского, что демонстрирует позднее (сравнительно с урартами) появление в регионе носителей армянского языка.


Критика антропологических доводов
С точки зрения учёных нет ничего удивительного в том, что различные этнические группы, жившие на Армянском нагорье, имеют сходные антропологические признаки. В Древнем мире в принципе был был распространен естественный или насильственный обмен населения между различными этническими группами. Например, урартский царь Аргишти I после основания Эребуни переселил туда 6600 жителей страны Хати.


В целом, эти доводы строятся на отождествлении носителей признаков так называемой «арменоидной расы» с этническими армянами. Между тем «арменоидная раса» - лишь условное название для определенного антропологического типа, носителями которого является большинство жителей Передней Азии самой разной культурно-языковой принадлежности: армяне, курды, восточные турки, ассирийцы, евреи. Вообще же представления о прямой связи антропологических и культурно-языковых характеристик давно оставлены современной наукой: популяции могут по много раз менять свою культурно-языковую принадлежность, сохраняя антропологический тип. Так, исследования показали, что армяне Нагорного Карабаха по строению зубной системы очень близки к своим кавказским соседям (азербайджанцам и лезгинам, в меньшей степени — адыгам) и довольно далеко отстоят от жителей современной Армении, которые в значительной степени являются потомками выходцев из более южных областей (ныне в составе Турции и Ирана), т.е. с территории древнего Урарту. Это, однако, не ставит под сомнение их культурно-языковую принадлежность к армянскому этносу. Таким образом, антропология может подтвердить лишь наличие физических (генетических) связей у современного населения территории с ее древним населением; но она не может ни подтвердить, ни опровергнуть наличие культурно-языковой преемственности между древними и современными жителями.


Критика топонимических доводов
Учёные считают, что из того факта, что некоторые источники периода распада Урарту — становления Армении, в частности Бехистунская надпись Дария I и ряд переводов Библии, одновременно используют слова «Урарту» и «Армения» в разных языковых версиях нельзя делать поспешных выводов. Пиотровский считает, что это естественное следствие разной скорости распространения новой терминологии среди разных народов. С точки зрения исторической науки происходила постепенная ассимиляция урартов (и других народов Армянского нагорья) протоармянами, что постепенно проникло в лексику и топонимику разных народов, окружавших Армянское нагорье.

Урарты как физические предки армян
Вместе с тем у противников ревизионистских концепций не вызывает сомнение тот факт, что урарты являются физическими предками современных армян, произошедших от смешения урартов с пришедшими с юго-запада индоевропейскими по языку протоармянскими племенами. Это подтверждается как антропологическими данными, так и языковыми. Так, в армянском языке прослеживается большой пласт хуррито-урартских заимствований - около 500 слов, что составляет 10-20% от всего известного на данный момент лексикона этих языков. Среди урартских заимствований - такие армянские слова как цар—«дерево», цов-—«море», ховит— «долина», ориорд—«девушка знатного происхождения» Также урартский язык оказал большое влияние на армянский и в области фонетики С точки зрения господствующей в науке теории, урарты явились cубстратом, и от их смешения с протоармянами произошла армянская народность.

Цитата(horangi @ 10.3.2008, 0:07)

C вашего позволения я дополню вышеприведенную статью из википедии

С моего позводения, не убедили. Длинно, но не убедили.
Урарту, это Аратта, а Биайна -Ван. Потомки мы прямые древних армян, которые ассирийцы наызвали урартами.

А докажите , что Австрия это не тоже самое, что Rakousko. А ракушане не астрияки.

Цитата(celtic @ 9.3.2008, 21:46)

Цитата(horangi @ 10.3.2008, 0:07)

C вашего позволения я дополню вышеприведенную статью из википедии

С моего позводения, не убедили. Длинно, но не убедили.
Урарту, это Аратта, а Биайна -Ван. Потомки мы прямые древних армян, которые ассирийцы наызвали урартами.

А докажите , что Австрия это не тоже самое, что Rakousko. А ракушане не астрияки.

"Не убедили" - это не аргумент.
Почему урартский язык по своей грамматике совершенно неиндоевропейский и не связан генетически с армянским?

Цитата

На сегодня доказанной можно считать гипотезу об индоевропейском, а не северовосточнокавказском происхождении хуррито-урартских языков. Особый архаизм этих последних в индоевропейской семье заставляет привлекать их в первую очередь к индоевропеистическим построениям.

В армянском языке обнаруживается, таким образом, наряду с палеобалканским индоевропейским компонентом хуррито-урартский индоевропейский компонент. Оба эти компонента содержат дондоевропейские (в том числе средиземноморско-кавказские) субстраты, что не противоречит общему выводу об индоевропейской природе и палеобалканських языков (фракийского, фригийского, македонского, греческого), и хуррито-урартских. Вспомним мысли А. А. Асмангулян и В. Георгиева о разнородных индоевропейских компонентах армянского языка.)

Взято отсюда :

ПЕРВАЯ ПИСЬМЕННАЯ ФИКСАЦИЯ АРМЯНСКОГО ЯЗЫКА ЗА 2500 ЛЕТ ДО МЕСРОПА МАШТОЦА
Армянский язык в надписях ІІІ – І тысячелетий до н. э.

[quote name='celtic' date='9.3.2008, 22:42' post='63659']
[quote] На сегодня доказанной можно считать гипотезу об индоевропейском, а не северовосточнокавказском происхождении хуррито-урартских языков. tp://trypillia.narod.ru/articles/armnew.htm[/code]
[/quote]
Пардон, но мейнстримом является мнение, что урартский язык - неиндоевропеский. Это - наиболее обоснованное мнение, которое разделяет научное сообщество. Именно потому, что гипотеза об индоевропейском характере хуррито-урартских языков н е д о к а з а н а. Во всяком случае пока. Что до маргинальных мнений, то я встречал мнение в азербайджанской книжке, что поскольку урартский - язык агглюнативного строя, то он, несомненно, тюркский.


Урартский язык (халдский, биайнский) — язык государства Урарту (охватывало территорию с запада на восток — от озера Ван до озера Урмия, с севера на юг — от Араратской долины до северного Ирака до VI века до н. э.). Принадлежит к хуррито-урартской семье языков, родственной восточнокавказским.


Urartian was an agglutinative language, which belongs to neither the Semitic nor the Indo-European families but to the Hurro-Urartian family.
^ The Oxford Encyclopedia of Archaeology in the Near East - Page 292 by Eric M. Meyers, American Schools of Oriental Research


Urartäisch ist mit dem Hurritischen nahe verwandt. Allerdings konnte die hurritisch-urartäische Sprachfamilie bisher noch keiner anderen, größeren Sprachfamilie zugeordnet werden.


Urartisk var et agglutinerende språk, som hverken tilhører den semittiske eller den indo-europeiske språkfamilien men tilhører den hurro-urartiske familien.


Niewiele wiadomo na temat tych języków, ale z pewnością nie należą do języków semickich, ani indoeuropejskich.


Se conoce poco sobre estas lenguas aglutinantes, pero se sabe con seguridad que no pertenecen al grupo de lenguas semíticas ni al de lenguas indoeuropeas.

Цитата(horangi @ 10.3.2008, 11:42)

Пардон, но мейнстримом является мнение, что урартский язык - неиндоевропеский. Это - наиболее обоснованное мнение, которое разделяет научное сообщество. Именно потому, что гипотеза об индоевропейском характере хуррито-урартских языков н е д о к а з а н а. Во всяком случае пока. Что до маргинальных мнений, то я встречал мнение в азербайджанской книжке, что поскольку урартский - язык агглюнативного строя, то он, несомненно, тюркский.

[

А наука на месте не стоит. Поэтому пусть мейнстримом в Азербайджане будет урартский язык тюркским, а так вообще-то корень "ар" это то корень, который у армян встречается в очень многих словах. А Урарту это всего лишь ассирийское прочтение слов Аратта или Арарат. Армения, Арарат, армяне.
Я же вам говорю Ракоуско это по-чешски Австрия. Совсем непохоже, а вот они так называют. Подите докажите ,что это одно и тоже.

Извините, я случайно стерла Ваш пост, Нorangi Повторите, если не трудно.

Цитата

"Урартов (хотя такого народа вовсе не было) никто семитами не считает. Семиты никогда не жили на Армянском нагорье (разве что в виде иммигрантов). "Урартов" (пока назовем их так условно) многие ученые весьма ошибочно считают нахско-дагестанского или картвельского происхождения, то есть самыми настоящими кавказцами. Другие ученые считают "урартов" протоармянами, а еще есть ученые, которые считают "урартов" хурритами, хотя, когда их спрашиваешь, а что такое хурриты, они толком не могут ответить. Единственное, что ясно из их ответа, это то, что хурриты - это не арии (индо-европейцы), не кавказцы (хахо-дагестанцы или картвельцы) и не семиты. Глупое объяснение, разумеется.

Истина, как обычно бывает, сложнее. Арарат, а "Урарту" есть не что иное, как ассирийское название Арарата, древней Аратты, ...так вот, Арарат изначально было лишь ГЕОГРАФИЧЕСКИМ названием, соответствовашим всему Армянскому нагорью. В Библии говорится, что ковчег Ноя пристал к горам араратским (а не к горе Арарат). То есть Ной пристал лишь к одной из гор Армянского нагорья... вероятнее всего, к одной из гор Санасуна (Сасуна) или Корчайка (южной оконечности Армении). Так вот, в той же библии говорится "призовите на них царства араратские"... То есть было не одно единое "царство Урарту", а было множество "царств", т.е. племенных объединений на территории Арарата (т.е. Армянского нагорья), позже слившихся в единый военно-политический союз - Арарат. Причем союзы племен менялись, старые разрушались, возникали новые. точно не помню, как было хронологически, но кроме союза Арарат, были еще племенные союзы Наири, Мана, Айаса и другие. Так вот, в эти союзы входили как протоармянские племена, так и горцы, причем горцы могли быть именно с гор Большого Кавказа. Тогда ведь племена преимущественно были кочевниками (даже арийские протоармянские племена были пастушечьими и кочевали в пределах нагорья). В итоге и получались союзы весьма разношерстных племен, от ариев-протоармян, до кавказских племен. Именно поэтому в языке Ванских надписей, в мифологии араратских племен, и в культуре можно найти как арийские (протоармянские) элементы (имена царей и божеств, культура, слова и т.п.), так и кавказские элементы. Сегодняшний армянаский народ и есть продук смешения этих протоарийски и кавказских племен. Но, что очень важно, само смешение и становление армянского народа проходило преимущественно на арийском (протоармянском) фундаменте. Именно поэтому, армянский народ является арийским народом, говорящим на одном из индо-европейских языков. Но даже в армянском языке, наряду с арийской языковой сердцевиной (ես, դու, տուն, դուռ, կատու, նաւ, կարպետ, կով и множества других слов и корней, общих для других индоевропейских языков), находятся и слова чисто кавказского происхождения. В основном это слова с гортанными звуками, нехарактерные для других арийских языков, например տանձ, խնձոր, ձաւար, նախանձ, ճնճղուկ и т.п.. Наш язык живое свидетельство тому, что будучи ариями, армяне все же имеют в себе и кавказскую кровь. Я уже не говорю о том, что вообще-то Кавказ не только культурно-языковое, но и чисто географической название. И в этом смысле, малый Кавказский хребет является северной частью армянсконо нагорья, и включает в себя горы Джавахка, Лори, Тавуша, Гардманка и Арцаха. То есть Малый Кавказ является частью Армянского нагорья, и соответственно, кавказский элемент является частью армянства

Никаких возражений к процитированному вами последнему отрывку нет.
Кроме одного маленького дополнения. Имелось на территории Армянского нагорья царство, которое в науке принято Урартским, которое пользовалось письменным языком, не имеющим генетического родства с армянским языком (то есть, не являющимся непосредственным предком армянского языка), и вообще не имющее родства с индоевропейскими языками. Никаких доказательст обратного не существует. А значит, существовал этнос, который на этом языке говорил, который в Урартском царстве рулил (хотя бы в виде царствующей династии, как то было с парфянскими аршакидами в Амрении) и который не был армянским, даже если поучаствовал генетически в армянском этногенезе.

Послушайте, ну нет государства Урарту. Это ассирисйское название древней Армении. Есть древняя Армения- Аратта, и этнос, который там рулил и есть предки древних армян.

Цитата(celtic @ 10.3.2008, 10:41)

Послушайте, ну нет государства Урарту. Это ассирисйское название древней Армении. Есть древняя Армения- Аратта, и этнос, который там рулил и есть предки древних армян.

Это все равно что сказать: ну нет такой страны Ракоуско. Есть только Австрия. А Ракоуско не существует. Да и Австрии тоже не существует. Есть только Остерайхь.

Хорошо, значит древние армяне вдруг резко поменяли свой язык на совсем другой. Причем, непонятно откуда взявшийся, с небы упавший. Я-то считаю, что язык - это один из признаков этноса, и если кардинально меняется язык, то меняется и этнос. Но вы, похоже, считаете, что этнос может менять языки как перчатки. Ну, это уже отдельная тема для обсуждения.

"Мейнстрим" в данной теме аргументом являться не может. Это равнозначно критике Коперника на основании противоречий с "мейнстримом".
Никто не отрицает существования "Урарту", несогласие вызывает исключительно его отчуждение от истории армян. Кстати, даже если не брать во внимание последние исследования лингвистов(ну, сохранять верность "мейнстриму"), то все, что является недоказуемым по технологии Пиотровского для "армянской" версии, ровно в той же степени недоказуемо и для "антиармянской", в том числе и нет никаких оснований для анализа грамматической структуры текста на условно читаемом языке.
Просто любители "мейнстримов" до того увлеклись популярной литературой, что совершенно отбросили оговорки, характерные для литературы специальной, типа, "можно предположить", "вероятно", "при допущении" и т.п.
Язык, кстати, этнос может поменять и тому масса примеров. Самый интересный для нас - азари, перешедшие на тюркский. Но в случае с ванскими клинописями случай иной. Просто Пиотровский читал их по тем же правилам, что и ассирийские, исходно считая тождественными. Советую любой английский текст прочесть по немецким правилам. А потом проанализировать полученный язык и определить степень его родства с "урартским".

Пат объяснял это проще.

Урарты вступили в племенной союз с индоевропейцами, но сами до прихода армян-индоевропейцев на индо-шминдо-евроейском языке не говорили.

Васёк, ссылки на Пата не катят. Или обосновывай, или читай молча.

Уважаемый horangi.

Вот Вы говорите

Цитата

Кроме одного маленького дополнения. Имелось на территории Армянского нагорья царство, которое в науке принято Урартским, которое пользовалось письменным языком, не имеющим генетического родства с армянским языком (то есть, не являющимся непосредственным предком армянского языка), и вообще не имющее родства с индоевропейскими языками. Никаких доказательст обратного не существует. А значит, существовал этнос, который на этом языке говорил, который в Урартском царстве рулил (хотя бы в виде царствующей династии, как то было с парфянскими аршакидами в Амрении) и который не был армянским, даже если поучаствовал генетически в армянском этногенезе.

Итак, просьба ответить на вопросы, которые у меня неизменно возникают при прочтении данного поста.

1. На каком языке писали в Армении во 2 веке до н. э. - 2 веке н. э. ?
2. "Урартский язык" не является живым языком. Это язык соседнего государства Митании, написанный ассирийской клинописью, причем язык явно неживой, так как на более чем 500 табличках есть всего 300-400 разных слов! Как вы можете делать такой прямой вывод из такого мизерного фактологического материала?
Письменный язык, в котором лишь 300-400 слов никак не подтверждает, что на этом языке кто-то говорил.
3. Мы вот можем сесть и проанализировать названия городов, богов, царей Урарту. И обнаружим много ИЕ корней.
Вы с такой категоричностью говорите о том, что этот язык не имеет никакого генетического сходства с армянским, хотя есть и другие версии.
Есть, например, версия Пиотровского, поддерживаемая некоторыми зарубежными учеными, есть версия Артака Мовсесяна, он ПРОЧЕЛ эти таблички на армянском. Если вы учитываете одну версию, учтите и другую.
4. Есть ли хоть какие-либо данные о переселении с территории Урарту?
4.1. Территория и границы Урарту в 590 году до н. э. практически 1 к 1 совпадают с границами Армении в 521 году до н. э. (У нас просто нет более точных сведений за этот период кроме границ Урарту на момент распада и границ Армении на момент ее завоевания Дарием Первым).
4.2. Население Урарту тоже практически точно совпадает с населением Армении. Не было никаких фактов массовых переселений (хотя бы 5-10% населения) с территории Армянского Нагорья. И нет фактов заселений НА территорию АРмянского Нагорья. (тут речь - По численности населения, а не по его составу.)
4.3. Народа урартийцев не было даже в трактовке Пиотровского. Он считал, что Урарту представляло собой конфедерацию из 60 племенных союзов. И наличие среди них индоевропейских предков армян он не исключал.
4.4. В ассирийских летописях говорится о (вот точно не помню... могу уточнить) народе или стране Ай(а)сы, расположенной вокруг оз. Ван - как раз государствообразующего центра Ванской Федерации (Урарту).
4.5. В ассирийском и урартском письменном языках не было букв У, А. Там написано "РРТ". Вы читаете "Урарту"? Я читаю "Арарат".
5. В армянской исторической традиции (от Хоренаци) Урарту представляется этапом жизни Армении, без выделения какого-либо.
У Страбона говорится о том, что Армения была независимой и расширялась в период (9-6 в до н.э.)
В Бехистунской надписи на ассирийском и эламитском "Урарту", на перисдском - Армения. Это означает, что для фактических современников того периода ассирийское Урарту было тождественно персидской Армении.
Армянское государство Хайаса существовало задолго до Урарту в регионе. Оно не могло исчезнуть и снова появиться.

Можете ли вы опровергнуть хоть часть тезисов? Это я писал быстро и навскидку.

Цитата(Таронеци @ 10.3.2008, 15:52)

"Мейнстрим" в данной теме аргументом являться не может. Это равнозначно критике Коперника на основании противоречий с "мейнстримом".

Может и должен. Мейнстрим может ошибаться, но ошибочность оного требуется обосновывать. Чего пока нет.

Цитата(Таронеци @ 10.3.2008, 15:52)

Никто не отрицает существования "Урарту", несогласие вызывает исключительно его отчуждение от истории армян.

Естественно, у меня отчуждение от истории армян также вызывает несогласие. Но полное отождествление культуры Урарту - это противоположная крайность. Которая тоже вызывает несогласие, потому как необъективно, хоть и приятно.

Цитата(Таронеци @ 10.3.2008, 15:52)

Кстати, даже если не брать во внимание последние исследования лингвистов(ну, сохранять верность "мейнстриму"), то все, что является недоказуемым по технологии Пиотровского для "армянской" версии, ровно в той же степени недоказуемо и для "антиармянской", в том числе и нет никаких оснований для анализа грамматической структуры текста на условно читаемом языке.

Последние исследования лингвистов пока в русле мейнстрима проходят. Оставляя за скобками тех псевдоисследователей, которые выполняют политзаказ. Если мы просто называем белым то, что турки называют черным, а черным то, что турки называют белым, мы просто получаем зеркальное отражение тюркского видения мира, то есть, становимся зависимыми от него. Слабая стратегия.
Современная лингвистика достаточно продвинулась, чтобы анализировать грамматику и лексику клинописных языков. Несмотря на несовершенство клинописной передачи, она позволяет четко отнести ассирийский язык к семитсякой семье, хеттский к индоевропейской, в Бехистунской надписи определить древнеперсидский язык - предок фарси.
Вот, хеттский, например. Не менее, а то и более древний язык, чем урартский. В пользу его индоевропейского происхождения (несмотря на множество неиндоевропейских моментов) говорит:
1. окончания спряжения глагола и окончание причастия аналогичны окончаниям в таких классических индоевропейских языках, как санскрит, древнегреческий, латынь, старославянский и готский.
2. некоторые важные суффиксы общие с другим индоевропейскими языками.
3. падежные окончания в общем совпадают с индоевропейскими
4. Местоимения и предлоги имеют аналоги в других индоевропейских языках
5. Структура предложения и употребление падежей типично индоевропейские
6. Основной словарный состав индоевропейский (хотя не имеющих параллелей вдругих арийских языках слов тоже много). В том числе глагол "es" - "быть". Достаточно четко прослеживаются закономерные звуковые соотношения с другими индоевропейскими языками.
Всего этого достаточно, чтобы четко поместить хеттский в индоевропейскую семью языков. В урартском и хурритском ничего этого нет.
Заметьте, что я ничего не говорю о предполагаемой связи урартского языка с кавказскими языками. Это весьма гипотетично, нерелевантно и, по-моему, неинтересно.

Цитата(Таронеци @ 10.3.2008, 15:52)

Язык, кстати, этнос может поменять и тому масса примеров. Самый интересный для нас - азари, перешедшие на тюркский.

Прелестно. Так они перестали быть азари или не перестали? Этнос может поменять язык, конечно, но он становится после этого новым этносом. А то тогда азера, действительно, могут с полным правом считать, то албанцы - это они. Просто поменяли язык. Тюрская парадигма мышления рулит.

Цитата(Таронеци @ 10.3.2008, 15:52)

Советую любой английский текст прочесть по немецким правилам.

Если английский текст прочитать по немецким правилам, то германское происхождение английского языка станет гораздо более очевидно, чем если основываться только на произношении. А еще лучше - древнеанглийский.

Цитата(Таронеци @ 10.3.2008, 15:52)

Но в случае с ванскими клинописями случай иной. Просто Пиотровский читал их по тем же правилам, что и ассирийские, исходно считая тождественными.

Если мы будем читать ванскую, так же, как, скажем, хеттскую клинопись по тем же правилам, что и ассирийскую, то у нас не получится связанного текста, мы ничего не сможем перевести. А тексты переводятся. Так что, все списать на курьез не получится.
Вот, взгляните. Даже если не понимать по немецки, видно, что там известно об урартском языке не так мало, и что парадигмы склонения и спряжения никак не похожи на индоевропейские языки.


aluše ini DUB-te tulie DIĜIRMEŠše mani UTU-ni pieni mei arḫi uruliani - того, кто сотрет эти надписи, боги уничтожат. Большими буквами передаются элементы аккадской клинописи. Как видите, вполне мухи от котлет отделены, то есть, аккадские клинописные элементы от собственно урартских.

Т. н. Урартский язык это язык соседней Митании

Цитата

Оставляя за скобками тех псевдоисследователей, которые выполняют политзаказ.

Любые исследования в общественных науках выполняют политзаказ. Почему чужой политзаказ некоторым дороже отечественного - вот загадка. Я могу понять почему основной этнос империи щемится признать за одним из не самых многочисленный второстепенных народов империи приоритет в истории и культуре. Но почему реальные наследники этой культуры активно от неё отбрыкиваются - это мне не понятно.(это об отношении к советским источникам, кстати и "мейнстриме"). Именно этой "ревностью" вызвано стремление обезличить наследников "Урарту", сделать эту культуру достоянием целого колхоза, т.е. ничьей.

Цитата

Так они перестали быть азари или не перестали? Этнос может поменять язык, конечно, но он становится после этого новым этносом. А то тогда азера, действительно, могут с полным правом считать, то албанцы - это они. Просто поменяли язык.

Низачот! Они как были азари, так ими и остались. Так же, как греки Грузии, заговорив по-турецки, не стали турками и теперь почти все выехали в Грецию.А к нашим тюркским толерантам они никакого отношения не имеют, как и к албанцам, кстати.

Цитата

читать ванскую, так же, как, скажем, хеттскую клинопись по тем же правилам, что и ассирийскую, то у нас не получится связанного текста, мы ничего не сможем перевести.

Получтися новый сконструированный язык, что и получилось. Я кажется Тугу в своё время показывал как в одном из "академических" подстрочников один и тот же знак читается разным образом в пределах одной надписи. Т.е. волюнтаризм в этом деле рулит. Так можно слепить любойц язык, главное придумать для него семью.
Далее. Вся литература по этому вопросу(мейнстримовая)утверждает, что все ванские клинописи содержат ритуальные наборы текстов по единому клише. Это своего рода латынь того времени, официоз царской канцелярии. И даже не взирая на это, тексты пестрят армянскими корнями(я не ошибся). Примеры я приводил уже в нашей беседе на ОА. Это относится к именам, кличкам животных, названиям городов. Для столь бедного абсолютно(по количеству представленныъх слов), так и относительно(по словарному запасу, использованному в текстах) нужно признать количество армянских и индо-европейских корней исчерпывающим.

Цитата

отделены, то есть, аккадские клинописные элементы от собственно урартских

А сами "урарты" оставили какие-нгибудь намёки на то, что эти клинья следовало выделять, а не читать по общим(возможно местным)правилам? Вилы на воде.