# 47546

Давно не даёт покоя мысль... А что мы собственно имеем против албанцев?

Вот что я нарыл.

История Албании

Древняя история.

Территория современной Албании в античности была населена предками современных албанцев - иллирийскими племенами, главным образом племенем тавлантиев. Южная ее часть входила в состав Эпира. Центральная часть, с греческими городами Аполлония и Эпидамн, переименованном при римлянах в Диррахий (ныне Дуррес), со времен Филиппа II и Александра Македонского спорадически входила в состав государства Македония а с присоединением его к Риму в 146 до н.э. - вошла в состав одноименной римской провинции. Северная часть, с городами Скодра (ныне Шкодер) и Лисс, со II века до н. э. вошла в состав римский провинции Далмация. Диррахий был важным центром, так как он был расположен в узком месте Адриатического моря и из него обыкновенно переправлялись с Балкан в Италию, и наоборот; там начиналась стратегически важная Эмилиева дорога, ведшая через весь полуостров в Фессалоники и дальше через Византий в Азию.

При разделе Римской империи основная часть страны, вошла в состав Византии, Далмация - в состав Западной Римской Империи. Подверглась нашествиям готов и гуннов (конец IV—V вв.), с конца VI века — славянских племён. Часть территории в течение около века входила в состав так называемого Первого Болгарского царства. После падения Византии части территории современной Албании были попеременно под властью венецианцев, Эпирского царства, Неаполитанского королевства, Сербского королевства. В середине XIV века вся территория Албании была завоёвана сербским королём Стефаном Душаном.

В составе Турции.

В 1381 турки проникают на территорию Албании и поддерживают в межплеменной войне род Топия против рода Бальшей. Албания превратилась в поле столкновения интересов венецианцев и турок. Турки называли албанцев арнаутами. Сопротивление туркам оказывает национальный герой Скандербег. К концу 1571 турки полностью вытесняют венецианцев с территории Албании. Горный север Албании сохранил определенную автономию. Власть там принадлежала советам старейшин во главе с байрактарами - Хранителями Знамени. В Албании постепенно распространяется ислам.

Османское владычество сохранялось до начала XX века, когда в ходе Первой Балканской войны территория Албании оказалась оккупирована войсками Черногории, Сербии и Греции, а Турция потерпела поражение в войне и Албания оказалась перед угрозой раздела между соперничающими державами.

В составе Турции Албания обладала достаточной автономией. Земли, населенные албанцами, в 1835 были разделены на эйялеты Янина и Румелия, во главе которых ставились чиновники из Константинополя. Позже, в 1846, были созданы пашалыки в Монастире (до 1877) и Ускибе (до 1863). После 1865 Стамбул повторно разделил албанские земли между вилайетами Ишкодра (Шкодер), Янина (с 1867), Битола (Монастир) и Косово (с 1877).


После свержения султана Абдул-Хамида II в июле 1908 появились албанские школы, возникли газеты и политические клубы, особенно на юге страны. В ноябре 1908 в Монастире (Битоль) состоялся национальный конгресс, обсудивший вопрос о национальной автономии и едином албанском алфавите на основе латиницы. Стремясь расширить контроль над горцами, младотурками был принят т.н. закон о бандах (1909); запрещалось ношение оружия, вводилось наказание палками и др. Такой подход возмутил даже албанских мусульман........



--------------------------------------------------------

Албанцы заново открывают для себя Бога и религию

Шкодер, Албания. В католическом соборе, который при коммунистах был на два десятилетия превращен в баскетбольную арену, сегодня оживленно, как никогда: на одну воскресную мессу сюда приходят более 2 000 человек. Богато украшенная албанская православная церковь с тремя большими куполами персикового цвета готовится отпраздновать Пасху популярным ночным шествием при свечах. А несколько дней назад с фанфарой и призывами к молитве открылась самая новая мечеть — одна из более чем 50 в этой местности.

Религия вернулась в страну, где Бог некогда был запрещен. Она вернулась, но по-другому, она не такая, какой была до долгого безбожного эксперимента. Албанцы вернулись к религиозной практике, а их вера стала только сильнее за годы гонений. Одновременно с этим в стране приживаются новые для нее религиозные практики и верования — на Албанию накатилась волна иностранных миссионеров и денег, и крохотное государство на адриатическом побережье стало прекрасным примером религиозной глобализации.

Албанцы «рады, что религия вернулась», говорит Зеф Плумми – 83-летний католический священник, который за свою веру провел 25 лет в тюрьме. Многие рады тому, что за границей уделяют внимание Албании, и говорят, что стране нужна помощь из-за рубежа. Но Пллуми видит в этом заграничном влиянии риск. «Иностранцы не знают наших традиций, а многие из тех, кто учится за рубежом, возвращаются к нам, неся фундаметалистские идеи», — считает он.......



----------------------------------------------------

Пусть кто нибудь объяснит, почему мы всей душой за сербов?

# 47552

Маттах , бро, точ такой же текст можно нарыть про наших Олбанцев, и про Бабека который сопротивлялся исламу и про нашествие Хаев во времена Грибоедоффа (этот момент выделим болдом) и пр.

Кого тебе напоминают толпы громящее десятки христианских храмов? (на данный момент - 130).

# 47557

Бир миллят ики дёвлят?

# 47558

ага, кстати сербы то воевали с турками и восставали постоянно.

Наверно, из-за этого изначально, еще до разгромленых албацами под присмотром миротворцев храмов, симпатии были на их стороне сербов.

# 47559

А если абстагироваться от того, что албанцы мусульмане? И даже часть католики.
Между прочим хемшилы тоже в основном муслимы.

Что нам от того, что русские продавят МС и не отдадут Косово? Ведь даже если отдадут, нам что от этого?

Ничего.

# 47560

Маттах,
Албания сегодня, не взирая на тенденциозные исторические изыскания - часть турецкого проекта. А вот этих мы должны давить по всему полю. Пользы, даже меркантильной, от отрыва Косова от Сербии нет. Все давно согласились, что ситуации Косова и НКР - не тождественны и неподобны. Никаких правовых проследствий от потерь сербов в пользу турков не предвидится. Это очередной Сев.Кипр.

# 47561

ну вопрос не так прост, исторически, я считаю, нам ближе сербы.
И вопрос не столько в том, что албанцы мусульмане, по большей части, а в историческом пути этих народов.
Политически - независимость Косово продавливает США, этим усиливается влияние НАТО и Турции как его части.
Если говорить о преценденте, то двойных стандартов никто не отменял, да и самоопределение НКР уже произошло и было куда более законным чем попытка провозгласить независимость Косово.
Ситуация очень разные, Косово - не самостоятельно, оно не смогло себя защитить, хотя соотношение сил Албания+Косово против Сербии было лучше чем у нас НКР+Р. Армния против Аз-на. Т.е. это искуственно созданная внешними силами структура, в отличии от продемострировавшего свою государственную состоятельность НКР.
Признают Косово - ну будет еще один довод-жалоба в копилке "двойных стандартов".
А Сербия лишится своего региона.

Вобщем +1 к Таронеци, он короче сформулировал.

# 47582

Таронеци, Арт, часть турецкого проекта это предположительная территория планируемого создания Великого Турана, но в силу эфемерности самой затеи скорее зона влияния турок. Вопрос как долго албанцы будут продолжать находиться под этим влиянием.
Ведь они не провозглашают себя тюрками, не учавствуют в съездах тюрских народов. Язык у них свой, исторически боролись с сельджуками. Да, в итоге легли под захватчиков, приняли ислам, влились в исламскую культуру. Но на данном этапе находятся в окружении христианских гос-в, чем всё это закончится сложно сказать. Тем более в свете задекларированного в Уставе КД грядущего демонтажа Османии.
Согласен с тем, что албанцы местами уроды каких ещё поискать нужно, один только вопрос человеку "ты что албанец?" означает что у чела реальные проблемы с головой и адекватностью. А как иначе, когда непорядок в голове Патрона, что можно ожидать от пациента?
Посмотрите на Восток, там ведь кроме собственно тюрок есть ещё куча народов которые воленс-неволенс идут в турецком фарватере. Мы же стараемся не гнобить их, даже пытаемся наладить контакты. Не потому что вынуждены, а потому что неправильно становиться в позу и кричать "Все КОЗЛЫ!!!", необъективно и бесперспективно. Рано или поздно "восточная марионетка" рухнет и наша задача сохранить здоровые отношения со всеми соседями не претендующими занять наше место под солнцем.

Что собственно натолкнуло на создение темы...
Други, походу албанцам так же как и нам "шьют" "Великую Албанию" и это ещё не весь ассоциативный ряд. РА - Албания, НКР - Косово, сепаратизм, НАТО воевало вместо албанцев, много совпадений.
Но настораживает одно.
Не задумывался ли кто либо из вас о том, что симпатизируя сербам и принимая в штыки албанцев мы просто тупо следуем в фарватере политики России, даже там где это необязательно, там где нужно просто оценить, оглядеться и принять самостоятельное решение.

Я не друг олбанцам, но записывать их во враги на веки вечные повинуясь общепринятым нормам "армяно-славянского братства", тоже как то влом.

# 47585

Не знаю, часть ли, или автономно...

Но я за сербов. Воть. Да и не хочется, чтобы на Балканах ислам распространялся...
Ну их. Потом они между собой объединятся и полный привет.

(вчера кстати была передача, поздно, о событиях в Косово).

# 47631

Маттах,
да, пока они себя турками не ощущают, но заметь последовательность фраз в своём посте(нумерация моя):
Видишь вектор? Дальше разнос цая, а потом отмена деления по этническим признакам.
Но после реализации задач, изложенных в УКД, турецкий проект становится неактуален и тогда отношения можно пеесмотреть, а пока это именно на их стороне воевали талибы, моджахеды и прочая хрень, которая отметилась и у азиков.
Ты меня удивляешь - твой поиск аналогий(по крайней мере их методика) говорит о поиске единого стандарта. Пора привыкать, что на самом деле он двойной, тройной и более. И это правильно.

# 47637

1) Ведь они не провозглашают себя тюрками, не учавствуют в съездах тюрских народов. Язык у них свой, исторически боролись с сельджуками - на первом этапе, и совсем немного с младотурками, ну не больше чем сами младотурки против Султана.

2) Да, в итоге легли под захватчиков, - сербы не легли и продолжали борьбу.
3) приняли ислам, сербы не приняли (не считая босняков которые в последней войне воевали против серьббо)
4) влились в исламскую культуру. Сербы не влились в ислам.

Вот наверно и причины по которым и сформироались симпатии армян.

Вобщем то, если бы война была между турками и албанцами, симпатии наверняка были бы на строне последних. Но война между сербами и албанцами.

# 47930

я училась в школе с большим количеством албанцев и у меня подруга с университета албанка.
Они большие патриоты(может и на вид) в школе ходили с символикой, флаги там майки с гербом. Как раз тогда была война в Косово. Еще они очень воинственны и мстивы, мальчишки объединившийсь с македонцами постоянно дрались с черными и арабами.
Слишком религиозными я бы их не назвала, они скорее националистичны. Многие атеисты.
Не любят греков, хотя по мне их культура очень схожа с греческой, музыка например, танцы. Хорошо отзывались об итальянцax, многие знают итальянский. ну и русских не любят(их мало кто любит в западной европе и балканах).
На счет отношения к туркам не знаю.В языке много турецких слов, музыка тоже несет некий калорит.
На меня они не оставили плохого впечатления , так же как и боснийцы, те вообще непонятно каким образом оказались мусульманами.

# 47939

Самоназвание албанцев - шкиптар (шиптар) - "сыновья орлов", черный орел на красном фоне - национальный албанский символ.. язык албанский - индоевропейский изолят (как армянский и грузинский) - четкие связи с другими языковыми семьями не установлены.. делятся на две большие этнические группы: 1) геги (северная Албания, вост. Черногория, Косово, южная Сербия, зап. Македония) - в подавляющем большинстве мусульмане - сунниты, также есть бекташия - шиитская секта, немного римских католиков) 2) тоски (южная Албания, прилегающие области Греции) - в основном православные (подчиняются Греческой православной церкви) и римские католики...

По существу это разные народы, говорящие на одном языке, которые до сих пор не могут консолидироваться в единую нацию, геги и тоски не любят друг друга, называют "турки" и "греки"...

По поводу происхождения: традиционно считается, что албанцы потомки иллирийцев и фракийцев, однако во времена Порты в Косово и Македонию массово переселяли кавказцев и курдов, так что нынешние косовары во многом их потомки... а "иллирийская" теория выдвинута в 19 веке самими албанцами как то знамя, объединяющее этническое смешанное население, говорящее на похожем языке... Ввиду трудностей определения происхождения албанцев и их языка европейцы поизучали, да и приняли "иллирийскую" теорию, чтобы не расписываться в своей беспомощности...

# 47940

В 1998 году официальнеый Ереван четко высказал свою позицию по Косово- так же, как и РФ,Беларусь, Украина и еще пару государств осудил действия НАТО.
В чем могу быть затронуты армянские интресы в Косово? Скорее во второстепенных факторах, но все же о них... Первое. Выше было довольно подробно описано положение православных церквей в Косово, а я видел и соответствующие фото( хочу обратить внимание, что некоторые из цереквей были для православных балканцев чем-то вродже Мекки и Медины для мусульман).

Второе. Южные славяне обладают довольно острой исторической памятью, так как передают многие истории из поколения в поколение. Например, один знакомый из Болгарии показал, довольно неплохо
осведомлен об армянском геноциде. Или еще один пример.
Вы видели национальные костюмы сербов? Замечали преобладание черных цветов в их одежде, ленточках и т.д. Некоторые наверняка знают, но я все равно напишу откуда это. Эта традиция появилась после героической битвы на Косово поле, где многократно преобладающие турки уничтожили цвет сербской нации, практически все взрослое мусжкое население. Поэтому сербские женщины вплели в свои одеяния цвета траура, и носят их до сих пор.
Это означает, что когда возникнет самый решающий момент
в деле признания геноцида, армяне могут получить очередного союзника в качестве свидетеля их геноцида. Тем более, сербы испытывают к туркам довольно резкую антипатию. Р
усские активно поддерживают сербов- и ответ они получили исключительно позитивное отношение последних.

Третье. Албанцы- всегда были шестерками турок, в жилах многих известных турках, в том
числе и Ататюрке, течет в основном албанская кровь.
Албанцы постоянно выслуживались перед "старшим братом"
и мирное население их зверств порой боялись больше, чем от турок. И в конце концов, многие славяне,- русские, украинцы, болгары хотя бы морально, но поддерживают армян в их борьбе за признание геноцида, по-моему было бы логично, если армяне, тоже хотя бы морально проявили со славянами солидарность.

# 47948

Косово - это исконно сербская земля, там распологаются главные серские святыни. Еще в начале 20 века Косово почти на 100% был сербским, после Второй Мировой Войны генерал Тито разрешил албпнцам бежавшим от произвола Энвера Ходжи поселиться на територии Сербии, вот они за 50 лнт расплодилсь как саранча. Вам это ничего не напоминает ?
Мне это напоминает то что могло быть с Арцахом в случае победы азеров или то что стало с Нахичеваном.


Кто все ? Албанцы ? Европейцы ? Американцы ?
А сербы не согласилились, им согласитья сдать Косово равносильно сдаче армянам Арцаха.
Кроме того в юриспруденции есть такое понятие как "прецедент".

Если это перевести на доступный язык, получается - закон равен для всех и не может быть для кого-то равнее.
А если высшие инстанции ООН и Совет Европы решили что закон может для кого-то действовать, а для кого-то нет, это уже беззаконие, проще говоря "беспредел".
И если эти высшие инстанции закрепят такой прецедент как Косово, то согласно нормам международного права любая страна получат полное право решать свои спорные териториальные вопросы согласно этому прециденту.
Это будет бомба для многих стран - Испания (баски), Великобритания (Ирландия, Шотландия), Турция (Курдистан), Иран (Курдистан, Иранский Азербайджан, Белуждистан, Арабистан), Ирак, Сирия (Курдистан), Индия (Кашмир), Канада (Квебек).
Такой ситуацией не грех воспользоваться и Армении в признании Арцаха.

# 47951

Бигосс, согласились все. Не знаю как сербы, но я тоже согласился. И свою точку зрения готов отстаивать.
Арцах завоевал свою свободу сам, с оружием в руках, в войне с превосходящим численно и технически противником. Он установил свою государственную власть, имеет все атрибуты государства, включая вооружённые силы, способные не только остановить агрессора(в данном случае - гос-во независимость от которого отстаивалась в войне), но и нанести ему неприемлемый ущерб вплоть до победы над ним.
Косовские албанцы никогда не завоёвывали своей свободы, они получили её от оккупантов, никакого подобия гос. власти они не имеют. Представить себе, что они способны в одиночку противостоять Сербии я не могу.
Так в чём же подобие Косова и Арцаха? Может быть ты просто как-то неправильно понял мою фразу? Перечитай, пожалуйста, в этом ключе.

# 47980

Таронеци, вы меня неверно поняли. Косово для Сербии святая земля, это земля где они приняли крещение и для них сдача Косово равносильно сдаче нами Арцаха. Я бывал в Сербии и знаю о чём говорю, это позиция всех сербов.
Я не знаю кто там и где согласился, но напомню, Косово входит в состав Сербии и вывести его из её состава можно только путем референдума, сербы на это добровольно не пойдут, а сделать это без её согласия - равносильно окупации что фактически и происходит.
А то что вы согласны со сдачей Косово это равносильно тому, что я согласен с независимостью Квебека от Канады, но кто же будет прислушиваться к нашему мнению если вы кончноне Джорж Буш или президент Сербии

Если бы не поддержка США и Европы её авиации(на открытый бой с сербами у них не хватало духа), сербы быстро бы вышвырнули это зверье из Косово.

# 47981

Бигосс,
я нигде и никогда не говорил, что я согласен с отрывом Косова от Сербии. Я лишь говорю, что даже если такое решение будет навязано оккупантами, то никаких аналогий с Арцахом это не имеет. Я подозреваю, что мы вообще-то говорим об одном и том же, но с разных сторон. Мой пост был вызван контекстом темы в ответ на вопрос Зидана.

# 47982

Я написал:

"А сербы не согласились, им согласитья сдать Косово равносильно сдаче армянам Арцаха.
Кроме того в юриспруденции есть такое понятие как "прецедент".

Вы ответили:

"Бигосс, согласились все. Не знаю как сербы, но я тоже согласился".

# 47983

Исходной фразой было:
Имелось ввиду, что из отрыва Косова от Сербии никаких правовых последствий для Арцаха не наступает и нет никакого смысла поддерживать албанцев. И давай на ты, если не против.

# 47988

Как это не наступает ? Я же выше писал про - "юридический прецедент".
Закон должен быть универсальным для всех, а если так не полчучается - значит он не действут.
Если США и Европе (на свою за...у) удасться провозгласить независимым Косово, то аналагочичное право должны иметь Арцах, Абхазия, Шотландия, Квебек и....
К сожалению, мир вступил в фазу беспредела, никакие международные нормы не действуют, а если и действуют то очень избирательно. И если независимость Косово станет реальным фактом и её признает ряд стран, то Армении нужно, просто необходимо этим воспользоваться в признании Арцаха.
Хуже от этого нам не будет.

# 48004

Друзья, вы немного не поняли друг друга, но уже надеюсь разобрались.

Мы все в принципе на стороне сербов, и я тоже, это для устранения возможных недоразумений, в силу многих причин и в основном исходя из противостояния сербы-албанцы, турки.
Но хотелось бы при этом обратить внимание на это;



Не всё так однозначно.

# 48122

Не понял вас. Что вы имеете в виду ?

# 48134

Дорогой Бигос, уж со мной ты мог бы давно перейти на ТЫ.

Я имел ввиду что не всё так однозначно в оценке албанцев как единой протурецкой массы. И выделеный мною твой пост тому подтверждение.

# 48362

Вот о том и речь - как видим те самые албанцы которые живут в Косово и на севере Албании для южных албанцев- "турки".

# 48376

Угу... а для северных албанцев, косовских в т.ч. южные - "греки".

В общем албанцы судя по всему неоднородная масса, о том и речь)

# 48400

И что-то я совсем пропустил:
Это с какой радости картлики вдруг оказались индо-европейцами? И армянский - не изолят, а реликт. Это, правда не для этой темы, но не хотелось оставить без ответа.

# 48435

По грузинскому языку это опечатка, я хотел написать греческий язык.
А что касается индоевропейских языков:

В Индоевропейскую семью языков входят романская, германская, балтийская, славянская, индийская, иранская группы языков. Особняком среди индоевропейских языков стоят армянский, греческий и албанский языки.
В романскую группу входят: итальянский, французский, испанский, румынский, молдавский... В иранскую группу: фарси (иранский), фарси (таджикский), пушту, лурский, белужистанский, курдские языки.... Т.е в каждую из этих групп входит несколько языков.
Армянский, греческий, албанскй языки, в отличие от вышеперечисленных не входят не в какие языковые группы и считаются реликтами среди индоевропейских языков "изолятами", это не в коей мере не принижает значение этих языков, а подчеркивает их древность и уникальность.

# 48480

Бигосс джан, это что-то из области "казнить нельзя помиловать". Изолят - это нечто заблудщее в неизвестную местность и сохранивщееся в неизменности. В принципе, к таким явлениям в индо-европейской семье можно отнести тохарский. Реликт же - не продукт изоляции, а объект, несуший признаки древности. Так что реликт в лингвистике изолятом быть не может. Тем более такой,как армянский язык, характеризуюшийся обилием диалектов, что, кстати, характерно для районов формирования языковых семей(это я так читал, где ешё такие районы - не знаю )

# 48486

Тут вопрос в правильной терминологии. Я не настаиваю, возможно термин "реликт", более подходит.