Форум / Политика / Грузия / Грузия- друг или враг?
Описание:
Посты: 75
Начинается очередной армяно-грузинский бредsmile.gif)
Кто лучше, кто первее, кто смелее. Окуеть как интересно
Все правы, однако на то ,зачем этим нужно в глаза тыкать ответов много и один из них нефик делать.
Тяжело сегодня ,сейчас Грузии. Сегодня у пользователей из Грузии другие проблемы. Так что давайте ребята поговорим о грузинском вине. О харчо, которое оказывается совсем не такое блюдо,каким мы его знаем с детства, в виде суп-Харчо. О красивых хевсурках, о природе Грузии, о его гостеприимном народе. Новый год настает он у самого порога. Перенесем наш патриотизм, который в этой теме попахивает"квасом", на послепраздничные склоки с похмелья. А так уважаемые грузинские пользователи поздравляю вас с наступающим праздником, Желаю земле грузинской процветания, а народам благоденствия.
Dato вепхо! дзма, я вобще то если ты посмотришь на мои сообщения, то написал про грузин только хорошее, и ничего против вас не сказал а наоборот))
Цитата
Anglichane togda bili VASHIMI souznikami i oni sposli vas. A nashim souznikam togda bila Germania.

нашими союзниками не были ни англичане ни немцы, нас никто не спасал, шени чири мэ)))
я за мир, считаю нам с грузинами делить нечего(я армянин)
Цитата(Haykos @ 31.12.2007, 16:31)

Цитата(tavush @ 31.12.2007, 19:21)
я за мир, считаю нам с грузинами делить нечего(я армянин)


Ты это подумал потом сказал или просто так? Я согласен делить нечего мы должны объявить распродажу на грузию.


думаю грузинам не нужно хвастаться типа: "мы спасли вас и т.п."

Цитата
Турция в декабря 1917 побудила тюркское население уезда к мятежу. Получив помощь из Турции, турки-месхетинцы 27 декабря атаковали г. Ахалцихе. Армяне совместно с грузинами организовали вооруженную самооборону. Под руководством градоначальника З. Зорьяна было создано ополчение, укреплены подступы к городу. После трехдневных боев, при вмешательстве Закавказского комиссариата, осада была снята, но вскоре город был вновь блокирован. В январе 1918 были перекрыты дороги в Ацгур и Ахалкалаки, прервана телефонная связь с Тифлисом. Башибузуки более 20 тюркских сел начали грабить и опустошать окрестные и дальние армянские и грузинские села, истреблять их жителей. Большое число крестьян нашло прибежище в г. Ахалциха. Созданный 27 января Армянский Национальный совет Ахлциха (во главе с 3. Зорьяном) сформировал армянский батальон (командир—полк. Чаушян) к которому присоединились грузинские гвардейцы. Из Ахалкалаки пришел на помощь отряд армянских добровольцев. Все атаки, предпринятые турками в январе-феврале, были отбиты, однако весной 1918, во время закавказского похода турецкой армии, они вновь усилились. С 6 марта развернулись трехдневные ожесточенные бои между 60 воинами армянского батальона, имевших целью доставить боеприпасы в осажденное с. Ацгур. и турками. Подоспевшие на помощь силы из г. Ахалциха отбросили турок от Ацгура. 23 апреля тюркские башибузуки двинулись на армянские села Орал и Сазел. Армянские крестьяне приняли бой неподалеку от с. Орал и обратили неприятеля в бегство. 3—4 мая туркам удалось ворваться в армянские села Цугрут и Цира, жители которых укрылись в г. Ахалциха. Грабежу и погромам подверглось также несколько грузинских сел. В начале мая перешедшие в общее контрнаступление армяно-грузинские силы освободили с. Мусх, однако части турецкой армии, при поддержке местных башибузуков, овладели уездом. По Батумскому договору 1918 груз, меньшевики уступили Ахлциха Турции. В конце 1918, после окончания первой мировой войны, турецкие войска были выведены из Ахлциха и уезд вошел в состав Грузии.

вот наши братские сражения!!!!!

а вот еще
"В начале мая 1918 в Ахалкалак вторглись турецкие войска. Командование армянскими отрядами самообороны принял полковник Аракелов. Ополчение заняло позиции на Юге гавара, на высоте у с. Карцах, где было установлено 2 орудия. Первая атака, предпринятая 7 мая войском Абдуллаха паши была отбита; враг оставил на поле брани знамена и множество убитых. Героически противостоя новой атаке превосходящих сил противника, армянские отряды отошли и заняли позиции за селом. Несмотря на то, что значительная часть обороняющихся погибла, тем не менее однодневная упорная самооборона позволила населению десятков сел уйти в Цалка и Бакуриани.
В середине мая армяне вели оборонительные бои на правом берегу р. Тапарван и на высотах с. Куликам. Жители с. Сатха смогли приостановить турецкое наступление и, тем самым, обеспечить отход беженцев в Цалка."

ну как прочитали?????
Цитата(Haykos @ 31.12.2007, 14:43)

И здесь на мой взгляд выход один единственный - разгром Грузии как государства. Причем у нас есть на это все средства, а после достижения энергетической независимости и выхода на уровень продовольственного самообеспечения этот шаг нужну предпринять. После распада вся военная техника перейдет к нам, мы обеспечим выход на море и вернем себе регион с армянским населением. При этом единственный отрицательный момент это то что аджария может быть захвачена турками. Это уже от русских зависит.


да оставте в покое Грузию ради Бога !!!Нам нужна р.Кура и Мравский перевал и конечно Нахиджаван .Воевать с Грузией ? Ни в коем случае .
Dato ti prochital? ты же сам в свом сообщении написал , что грузино-армянские воийска пошли...
грузины и армяне вместе выступили.....
а потом говоришь , что грузины спасли армян)))))
Zidan я твой пост вместе с Хайкос ..перенес в корзину

Народ имейте совесть ))))) Челл говорит факты, приводите факты и вы здесь Дато вешает начиная с 11 века ,копните в истории и вы , повесте в ответ. А продавать на рынках мы это обоюдно доверим соседям.

Начните диалог, а не монолог с оскорблениями и издёвками кто остроумнее и язвит лучше типа "началось" с армянами не соскучишся или продать, война, враги... Надаедает читать всяких залётных папуасов потом, которым делать не фиг как подливать масло в огонь, бегая при этом приговаривая "гори гори ясно". Это касается всех, без деления по этническому признаку.


tavush АПРЕС
Цитата

Zidan я твой пост вместе с Хайкос ..перенес в корзину


Правильно, я ведь там ссылался на его нелицеприятные слова в отношении грузин..
ИМХО им ( таким словам) не место на форуме в любом виде..
Я бы попросил Айкоса:
1. Умерить свой пыл. Ты пришел сюда ругаться с Дато и Со"?
2. По армянски можешь написать какое нибудь длинное предложение?
Цитата
tavush АПРЕС



пожалйста брат))
Айкос!!! Предлагаемая тобой война, будет вообще последней войной в истории Грузии и Армении.
На следующий день, нас обоих попросту сожрут наши враги.
Прошу запомнить:
Пока мы есть, есть Грузия, пока есть Грузия, есть мы. Мы взаимосвязаны миллионом невидимых нитей и секунды не проживем друг без друга.

Выяснение здесь, кто круче, хаи или картвелы, по меньшей мере глупость и провокация. Это обращение ко всем.

Айкос, спасибо за армянский текст. Я правда не умею читать))) Оставим это Асале)))
круче всех Джордж Буш lol.gif

Цитата(ASALA @ 31.12.2007, 20:30)

круче всех Джордж ... lol.gif

Овик, оставь меня в покое. wild.gif
Цитата
Грузия не хочет быть нашим другом

Вопрос ? а кто сказал что она хочет быть нашим другом?Дато этого не говорил да и многие грузины этого не хотят и не нужно для самой р.Грузия. Армения и Армяне тоже не горят любовью так что всё ок.
Есть политика есть национальные интересы, как у нас так и у них...Если ты считаешь что ввязаться в войну с Грузией это есть правельно, Айвар тебе ответил на сей счёт. С востока и запада жди гостей. Если у Грузии будут такие планы на счёт Армении тоже самое будут гости с Севера.
Прошло время царей,клятве в дружбе, Хайос и Картлос братья и далее по списку. Реалия такова.

Нам т.е. Армянам-Грузинам выгодно дружить зимой и летом, поясняю. Зимой это когда продаются мандарины,ёлки, и летом около 100 000 туристов из Армении отдыхают в Аджарию)))

George убил )))
Цитата(Haykos @ 31.12.2007, 21:34)

Цитата(Айвар @ 31.12.2007, 20:26)
Айкос!!! Предлагаемая тобой война, будет вообще последней войной в истории Грузии и Армении.
На следующий день, нас обоих попросту сожрут наши враги.
Прошу запомнить:
Пока мы есть, есть Грузия, пока есть Грузия, есть мы. Мы взаимосвязаны миллионом невидимых нитей и секунды не проживем друг без друга.

Выяснение здесь, кто круче, хаи или картвелы, по меньшей мере глупость и провокация.


Время покажет, но вы все ошибаетесь, все. Грузия не хочет быть нашим другом, ну о чем вы говорите, друзья себя так не ведут. Хотя вы все тут приводите исторические факты, вы все забываете одно - Грузия не принадлежит грузинам.

Единственный истинный "армянин" который беспокоится чтобы этот регион был наш - это саакашвили. Обратите внимание на то, что все что бы он не делал направлено на обострение ситуации и неизбежное начало войны между Грузией и Арменией, которую мы пока еще в состоянии выиграть.
))))

Заявления на уровне сентиментализма не принимаю " пока есть грузия есть мы и наоборот". Государство шакалов, которое не постеснялось начать войну с нами после того как мы потеряли половин нашего народа и вели борьбу за выживание.


Айкос Вы кто? ответствееный чиновник МИДа?Может все таки примите заявление? Новички как мне кажется не ведут на незнакомом форуме такой активный контрпродуктивный диалог. Успокойтесь. Мне кажется эмоции Вам мешают сейчас понять свою позицию на форуме и в теме.
Дружить можно семьями, домами, дворами, корпусами)) но ни как не гос-ми и народами.

Цитата(kibrit @ 31.12.2007, 20:49)


Айкос Вы кто? ответствееный чиновник МИДа?Может все таки примите заявление? Новички как мне кажется не ведут на незнакомом форуме такой активный контрпродуктивный диалог. Успокойтесь. Мне кажется эмоции Вам мешают сейчас понять свою позицию на форуме и в теме.

Кибрит, пусть человек высказывает свое мнение. Даже если его точка зрения на 180 градусов противоречит нашей, то это не значит, что мы не должны уважать это мнение. Новичок или нет - здесь не имеет ни какого значения. Давайте спокойно дискутировать, уважая мнение каждого, если конечно оно не нарушает правила форума.


Однако и называть страну государством шакалом как минимум некорректно, а вот как максимум писать не буду. Не так воспитан, в данном случае к сожалению. Зтот пост Айкоса провокационный. Прощать такое высказывание , задевающие не только грузин , но и армян и остальные народы населяющие Грузию нельзя никому нигде и никогда.
Закавказье переживает этап бурных перемен. Пройдет несколько лет и все утрясется, в том числе и наши отношения с Грузией и грузинами. Пенку вместе уберем и сохраним наши добрые отношения.
Важно сейчас не гнать пургу на форумах, тем более на нашем. Необходимо взаимное уважение.
Если кто не понял - объясню после Нового Года. fuck.gif
С Новым Годом, братья грузины! hi.gif
Тогда продолжите указания и конкретизируйте кому именно предназначенна Ваша стратегия и обязательно ли при этом оскорблять народы населяющие Грузию. Президенту республики,МИД или МО Армении. Может Вы нам Миацумовцам прелагаете начать войну партизанскую. А может лучше Вам голову в другую сторону развернуть , в сторону истинных врагов Армении?
Цитата(Айвар @ 31.12.2007, 18:25)

Начинается очередной армяно-грузинский бредsmile.gif)
Кто лучше, кто первее, кто смелее. Окуеть как интересно

Просто поразительно аргументированный пост. Кстати, его можно было бы расцветить - пчему только бред? А так же паранойя, идиотские мнения натуральный фашизм, что там ещё? Ах, да, вай-патриотизм! Ну об этом будет отдельно. не ожидал, что именно таким будет новогодний подарок, но придётся принимать.
Цитата

Вот вы такой умный и деликатный - охарактеризуйте поведение Грузии в отношении Армении периода войны. Назови это слово - своё слово.


Я пропускаю мимо ушей Вашу подколку "Вот Вы такой умный". Отвечу просто- Грузия название страны. Отношение страны к сопредельному государству определяет не народ, а политика властей. Я не назову ничего исключительно потому что не знаю как и Вы существо тех отношений. Чем и как они обоснованны. Однако в Грузия будучи очень часто я не встречал и не встречаю враждебного к себе отношения со стороны рядовых граждан, да и властей тоже. Мне кажется Вам надо извиниться перед пользователями из Грузии. Если Вам трудно, я могу это сделать за Вас.
Цитата(Haykos @ 31.12.2007, 20:30)



За меня ничего делать не надо. Для меня не зазороно извиняться если я не прав. Но в данном случае я назвал вещи своими именами. Даже если это кого-то ну устраивает.

Но вы снова не поняли меня. Я не говорил что грузин наш враг, я лишь сказал что нам нужно разгромить Грузию как государство, которое не принадлежит грузинам.


Haykos, ты не прав!
Хайкос, ты понимаешь, что даже если мы разгромим Грузию, мы создадим для себя не излечимую рану, в смысле грузины еще не одно столетие будут бороться за возврат потерянных земель. Плюс у нас ведь долгосрочные планы расчитаться с Турцией и того мы будем иметь три фронта.
Потом, ведь очень важную роль сегодня играет мировое сообщество.
Как оно расценит подобный шаг с нашей стороны? А главное, какие будут последствия?
Хайкос, ты представляешь, какая будет картина, после взятия Мравских высот, и открытия границы с Россией? Мы фактически на этом участке на 80% (как минимум) будем окружены врагами.
Сможем ли мы удержать эти позиции? Хватит ли нам, банально, человеческих ресурсов для этого?
Arm
Цитата(Haykos @ 31.12.2007, 20:15)

Вот что расстраивает сильно это то что люди не читают внимательно то что я пишу.
Надо понять что прежде чем идти на северный Арцах нужно обеспечить себе коммуникации и это пресловутое международное право, чего все так боятся.

Я же говорю пока существует вопрос Джавахка и Грузии вообще Армения как суверенное государство не сможет никогда принять независимость Арцаха, никогда. Поэтому мы сидим и ждем пока косово получит независимость или бог его знает кто еще, наивно веря в то что это нам что-то даст. Не было так и не будет. Пока мы сами не захотим. Ну знатоки истории вы же должны знать что от судьбы на которую мы всегда надеялись и от союзников мы ничего не получали никогда.

После того как мы вернем регион вместе с неизбежными беженцами. Мы получаем население около (300 000+/-) независимый выход на Россию и Европу. И к тому же есть повод для того чтобы ОДКБ заработал поскольку я считаю что война должна быть официальной со стороны Армении.

В итоге мы получим людское пополнение, технику Грузии и после этого уже должен последовать освобождение Северного Арцаха и отрезание бакинской республики от России. Попросту говоря прорыв к черному морю через Закатальский и Белоканский районы населеные преимущественно лезгинами и аварами.


Haykos.

а ты не видишь более добрососедского варианта? напрмер в Грузии перестают выдавливать армянское население и трогать армянского культурно-историческое наследия. по-моему этого достаточно для нормализации отношений. ну и тогда на первый план выйдут экономические интересы и тд. это если подобный пресс на армян Грузии прекратиться разумеется.
Цитата(Moonlight @ 31.12.2007, 17:10)

но он передумал выносить сор и попросил опубликовать тут.

Ну что ж, будем надеяться, что ответ он соблаговолит прочесть.
Цитата
хотел бы сказать пару слов на тему провоцируемой вражды между нами и грузинами.
И ведь сказал! Получилось! Правда, получилось, что это поганый Таронеци и такие же недоумки вай-патриоты спровоцировали враждебное отношение грузин к армянам, это, начитавшись их постов, грузинские гвардейцы резали население армянских сёл Абхазии, это всё из-за них, недалёких в Грузии принято законодательство, делающее невозможным исполнение должности директора армянской школы джавахским армянином. Наконец, именно в результате их писаний Грузия принимает активнейшее участие в антиармянских региональных проектах по изоляции и окружению Армении.
Цитата
Начнем с того, что всего лишь 2-5% армян согласятся с вами, что грузины нам враги и надо постараться напасть на Грузию, захватив Джавахк. Повторяю - не более 2-5%.
Слабовато, нужно было пару-тройку раз повторить, чтобы лучше проникло в мозг, глядишь, поверили бы. Повторенье - мать ученья.
Так вот, даже если больше никто из армян не согласится с моим мнением, я не теряю право на него. Но даже не это главное. Главное - вот оно:
Цитата
Остальные посчитают вас,как мне кажется, провокаторами и тупицами Это автоматом означает, что в их глазах вы дискредитируете все, к чему на тот момент имеете отношение..
Тут не хватает одного оборота, который я вставил таким незаметным цветом. Очень рекомендукю его для использования. Либо, если речь ведётся от имени либералов, то так надо и писать, Остальные либералы...(далее по тексту). На деле, призывая армян "не обращать внимания" на антиармянскую деятельность в Грузии, это именно подобные либеральные взгляды наносят огромный ущерб информационному полю армян. Основоположник такого движения назывался поп Гапон.
Цитата
Вчера Таронеци написал в свою защиту, мол ...
Таронеци в свою защиту ничего не писал. Он не считает себя ни виновнывм, ни обвиняемым.
Дальше мы пропустим попытки пошутить о клавах и мышках и перейдём к смысловой части ксивы(как она была представлена)
Цитата
Первый шаг - это Арцах.
Не вопрос!
Цитата
Первое сопротивление - это Ось Анкара-Тбилиси-Баку.

Так, здесь тормозим. Это дружественная, союзная ось, или враждебная? Она, следовательно существует не только в воспалённом воображении Таронеци, но и в холодном и всегда объективном восприятии Дава? Если я правильно понял(мог ведь и не постичь гениальной глубины), то предлагается двух членов этого союза замочить, а третьего - заболтать беседами о дружбе(если успеем, конечно). А почему не всех троих? Настоящий либерал должен стремиться всё решить за столом(в смысле переговорном). Но тогда нужно честно признать, что прав только Блеян, а остальные казлы только мешают ему формировать парадигму.
Цитата
Вы тем самым усиливаете враждебную нам Ось и придаете мотивацию действиям протурецки настроенных грузинских политиков
Джан, а тебе известны другие? Нельзя ли огласить списочек? А то может тут прото плохая информация и мы давно друзья, так вражда моей целью никогда и не была. Если они перестали себя считать врагами нам, то мне лично по фиг. Друзьями я их считать, конечно не стану, но вот из списков врагов вычеркну.
Цитата
кретинизм в квадрате.
Во-во, Айвар, в твоём посте именно этого аргумента не хватало, записывай для следующего раза.


Цитата
Больше всего бесит, что эти выкрики раздаются с позиций армянского национализма. С каких пор вы националистами стали?
Тебе-то что до национализма? Ты же либерал! Но дело опять же не в этом. Дело в том, что да, я себя считаю националистом, но, если тебе будет приятно, я не буду себя им считать. Придумай для меня название(только не из числа тех эпитетов, что я отдал в пользование Айвару) и я с ним, скорее всего, согдашусь. Просто я не знаю как правильно называется моя позиция, более того, мне на это наплевать.
Цитата
Вы кто ваще, епти? Или вы просто решили, что помимо реализаторов данной стратегии, в армянском обществе должны быть еще и люди с клавами в руках, выкрикивающие на каждом шагу эти "лозунги"? Мол "чтоб не забывали". Неужели в этом бездарной тупой деятельности и заключается роль форума Миацум?
Дав, не прикидывайся аналфабетом, который не способен понять смысл сказанного. Я не писал, что этот лозунг нужно выкрикивать, я сказал, что он должен быть истинным фоном форума, когда речь зашла о фоне.
А разве не ты сам написал только что
Цитата
"Цовиц цов Айастан" - это не лозунг!!! Это стратегия развития армянской государственности в понимании армянского националиста.
Только опять передержка - это не с позиций националиста, это единственный путь развития. Остальные - ведут в учебники истории.
Теперь о второй находке, хотя, речь тут явно не обо мне
Цитата
для меня совершенно непонятно нахождение на политическом ресурсе человека, чья позиция основывается на "придет тот-то и скажет..."
Тем не менее обратим внимание сюда:
Цитата
Да хоть десять грузинов припрутся! Хоть сто тысяч. Причем тут политическая позиция и мнение отдельно взятого грузина?
И отдельных 100000 грузинов тоже, верно? Мы им просто расскажем что любим их, когда они звезданут нас в левую щёку мы им со словами любви и дружбы подставим правую, в общем, "Возлюбите грузин своих", блин, те же грабли, в том же народе.
Дав, ты что в самом деле не знаешь что "дружат" только с теми народами, которых боятся?
Возвращаю вопрос
Цитата
с какой стати это все должно делаться засчет национальных интересов нашего народа?

Всё, больше писать не могу, побежал за стол, осваивать либеральные технологии.
За тебя!

Arm
Цитата(Haykos @ 31.12.2007, 21:25)

1) кем нас считает государство сосед и чего ожидает от нас имея наше у него?
2) какие шаги он будет предпринимать, зная то что мы полностью зависим от коммуникаций через него.
3) Будут ли его действия нам на пользу, если перед его глазами пример почти разгрома целого государства, которого опять таки сохранили, чтобы не дать нам усилиться.


я не предлагаю игнорировать факты, но предлагаю смотреть откуда они растут и есть ли перспективы направить их в здоровое русло.

то, что щас происходит с армянами Грузии это не здоровая политика по отношению к ним. я считаю что это подло, так поступать как поступают там с армянским населением, тем более что его официально называют своим, а поступают как с "чужеродным элементом". помимо "бытовухи" в этом прослеживаетя явный геополитический заказ, еще немного и в Грузии останется только то поколение грузин, которое выросло по новым учебникам и СМИ - поколение, для которого армянин - это эдакий "малодушный предатель" перманентно спасаемый храбрым грузинским народом, и в ответ только ждущий своего часа чтобы "опять предать". Вообще интересно получается - чем же армянский народ занимался все остальное свободное от "спасаемости грузинами" и "предательств Грузии" время? но ладно заказ он и есть заказ.. но он же формирует в Грузии образ своего ближайщего соседа как врага. Причем создается образ гадкий и подлый, который несомненно через бытовые моменты и разного рода "Руставелли/Абхазия" транслируется в армянское общество, из которого потом идет обратная "зеркалка". А ведь объективно - большую часть многовековой двухтысячелетней истории между Арменией и Грузией не было войн (это вообще для истории вообще редкость), а напротив имели место взаимный контакт: переплетение династических линий, культурный обмен, совместные военные действия и тд. Но ладно, это все щас говорить не модно, тем более что с нашими людьми там поступают как с заложниками, а кладбища перепахивают строительной техникой.

Но, что интересно, в армянских же учебниках - наоборот - "братский народ... соседи-христиане.. бла бла бла".... В итоге происходит интересная вещь - а именно столкновение стереотипов. это я пишу на своем личном примере и примере многих знакомых мне армянских юзеров. Приходишь в интернет и удивляешься тому бреду, который исходит даже не в адрес Армении (это еще как то можно типа как списать на внешнеполитические разногласия), но именно на армян Грузии. вот взять же реплику юзера Дато в теме про армянские кладбища и церкви - "типа армяне сами виноваты", вот о чем после этого говорить?. прочитать лекцию о теории государства, которое составляют все его граждане всех национальностей, и которое ответственно за состояние культурно-исторических памятников, могил, церквей? как интересно получается - Грузия (как уверяют нас грузинские юзеры) богатеет, строится, строятся новые памятники, новые грузинские храмы и это хорошо... но армянские почему-то куда-то исчезают.. разрушаются, загораются неожиданно или "вспоминают свое грузинское происхождение" как это вновь нам объяснял один из грузинских юзеров. А я вот думал что это государство, ан нет.. родоплеменной подход. наверное у армян Грузии должен быть свой бюджет, свое министерство архитектуры и культуру и свое пожарная часть, которая не будет несколько дней игнорировать горящую армянскую церковь... Это хочет нам донести грузинский народ своими действиями? или может хочет донести что армяне враги и что им не место в Грузии? вот таким образом в руками грузинских политиков формируется полоса отчуждения.

ну выстраивает Грузия своими же руками полосу отчуждения. буквально объясняет армянам Грузии, что грузинское государство не для них. обратим ли этот процесс...? вот в чем вопрос. ведь образование и историография закладывает фундамент на поколения вперед, а что учат в Грузии про армян и Армении вы регулярно видим по "историческим справкам", выкладываемым тут у нас на форуме. да и не только у нас.
Arm
ладно.

с Новым Годом всех.. !
даже грузин(с)

а этот разговор можно и после продолжить.
   предыдущие 30 следующие 30