Народ, давно думал открыть тему, но сомневался в её целесообразности. Но недавнее выступление очередного книазя всё же вернуло меня к этой теме.
Речь идёт об "исторической дружбе" между армянами и грузинами. Более того, в этой связи часто грузинами эксплуатируется мыслеформа об освобождении Армении грузинскими царями.
В этой связи хотелось бы услышать от людей, компетентных в частных вопросах данной проблемы. В целом проблема, на мой взгляд, видится таким образом:
Значение термина "վրացի" в современном армянском практически замещено русским пониманием термина "грузин". На самом деле мы можем заметить, что понятие это собирательное, неэтническое, а географическое. Уже в советское время понятие "грузин" поглотило такие понятия, как сван, мегрел и т.п., т.е. мы имеем дело, по сути, с синтетическим народом по типу гейдарбаджанцев. То же самое относится к территории, воспринимаемой сегодня, как "Грузия". Но ведь мы знаем, что они как бы были и раньше. В этом смысле хотелось бы восстановить картинку - кого наши предки называли "վրացի" и насколько нынешние "грузины" являются их преемниками.
Раз начал я, я первый выкладываю свою точку зрения.
Ещё в начале нашей эры(начиная со 2 века) Армению начинают тревожить набеги дикарей с Севера. Поскольку армянские цари знали географию и занимались геополитикой намного успешнее современных руководителей, проблема была решена довольно просто - Были совершены экпедиционные рейды в места возможного проникновения за Кавказский хребет. Если в Ахванке было обнаружено довольно вменяемое государство, то с ним был просто заключён договор об охране Аланских ворот(Дербент), но в непосредственной близости хребта (в Вирке) жили настолько дикие жители(да-да, картлики), что заключать с ними договор не представлялось возможным. Задача была решена т.о.: Туда был направлен наместник(генерал-губернатор) с экспедиционным корпусом, который просто изобразил там наличие государства, которым лично и руководил. К сожалению, царская власть в Армении после этих событий продержалась недолго(ну это из другого раздела
) и Ветвь Баргатидов, сидевшая в Тифлисе, и управлявшая Вирком, на фоне идеологического разброда(чему удивляться не приходится) приняла христианство византийского толка. Естественно, их подданные были быстренько приведены в соответствие. В дальнейшем все армяне, попадавшие в поле действия этой массы, подвергались давлению с целью присоединения к господствующей религии. Некоторые из них, не приемля такого выхода, даже становились мусульманами, когда таковые появились в регионе. Так на свет появились, кстати, "турки-месхетинцы"(Кайваз вообще предположил, что это потомки павликиан, как алевиты, почему они и не приняли христианство - по причине его известного "миролюбия и всепощенчества" только по отношению к врагам).
Что такое "помощь в освобождении Армении" со стороны тифлисских Багратидов? Понимая, что более не могут расчитывать на значимое место в традиционном армянском мире, мне кажется они просто ждали когда их родственников из соседних областей задавит враг, а они возьмут эти области под себя под видом освобождения. Вспомним, что одно время вся Армения представляла из себя компот из владений всяких-разных Багратидов. Отсюда, кстати, и проистекают притязания нынешних "грузин" на исторические армянские земли.
Та же синтетическая сущность вынуждает их утверждать об отсутствии абхазского государства или аланског в истории. Хотя мы-то точно знаем, что наши цари бывало женились на абхазских княжнах или царевнах. А наших царей нет уже давно, оникончились раньше появления Грузии на мировй арене.
Теперь об упоминаниях у античных авторов. Мы там видим некие формирования, которые имеют чёткое именование - Колхида, Гурия, и т.п. Но никто из этих авторов никогда не утверждал, что эти разнородные племена говорили на одном или хотя бы похожих языках. Так где Древняя Грузия? Мой ответ - к западу от Древнего Азербайджана.
Ну вот так, сумбурно, но, кажется мысль понятна. Добавляйте или критикуйте.
Речь идёт об "исторической дружбе" между армянами и грузинами. Более того, в этой связи часто грузинами эксплуатируется мыслеформа об освобождении Армении грузинскими царями.
В этой связи хотелось бы услышать от людей, компетентных в частных вопросах данной проблемы. В целом проблема, на мой взгляд, видится таким образом:
Значение термина "վրացի" в современном армянском практически замещено русским пониманием термина "грузин". На самом деле мы можем заметить, что понятие это собирательное, неэтническое, а географическое. Уже в советское время понятие "грузин" поглотило такие понятия, как сван, мегрел и т.п., т.е. мы имеем дело, по сути, с синтетическим народом по типу гейдарбаджанцев. То же самое относится к территории, воспринимаемой сегодня, как "Грузия". Но ведь мы знаем, что они как бы были и раньше. В этом смысле хотелось бы восстановить картинку - кого наши предки называли "վրացի" и насколько нынешние "грузины" являются их преемниками.
Раз начал я, я первый выкладываю свою точку зрения.
Ещё в начале нашей эры(начиная со 2 века) Армению начинают тревожить набеги дикарей с Севера. Поскольку армянские цари знали географию и занимались геополитикой намного успешнее современных руководителей, проблема была решена довольно просто - Были совершены экпедиционные рейды в места возможного проникновения за Кавказский хребет. Если в Ахванке было обнаружено довольно вменяемое государство, то с ним был просто заключён договор об охране Аланских ворот(Дербент), но в непосредственной близости хребта (в Вирке) жили настолько дикие жители(да-да, картлики), что заключать с ними договор не представлялось возможным. Задача была решена т.о.: Туда был направлен наместник(генерал-губернатор) с экспедиционным корпусом, который просто изобразил там наличие государства, которым лично и руководил. К сожалению, царская власть в Армении после этих событий продержалась недолго(ну это из другого раздела
) и Ветвь Баргатидов, сидевшая в Тифлисе, и управлявшая Вирком, на фоне идеологического разброда(чему удивляться не приходится) приняла христианство византийского толка. Естественно, их подданные были быстренько приведены в соответствие. В дальнейшем все армяне, попадавшие в поле действия этой массы, подвергались давлению с целью присоединения к господствующей религии. Некоторые из них, не приемля такого выхода, даже становились мусульманами, когда таковые появились в регионе. Так на свет появились, кстати, "турки-месхетинцы"(Кайваз вообще предположил, что это потомки павликиан, как алевиты, почему они и не приняли христианство - по причине его известного "миролюбия и всепощенчества" только по отношению к врагам). Что такое "помощь в освобождении Армении" со стороны тифлисских Багратидов? Понимая, что более не могут расчитывать на значимое место в традиционном армянском мире, мне кажется они просто ждали когда их родственников из соседних областей задавит враг, а они возьмут эти области под себя под видом освобождения. Вспомним, что одно время вся Армения представляла из себя компот из владений всяких-разных Багратидов. Отсюда, кстати, и проистекают притязания нынешних "грузин" на исторические армянские земли.
Та же синтетическая сущность вынуждает их утверждать об отсутствии абхазского государства или аланског в истории. Хотя мы-то точно знаем, что наши цари бывало женились на абхазских княжнах или царевнах. А наших царей нет уже давно, оникончились раньше появления Грузии на мировй арене.
Теперь об упоминаниях у античных авторов. Мы там видим некие формирования, которые имеют чёткое именование - Колхида, Гурия, и т.п. Но никто из этих авторов никогда не утверждал, что эти разнородные племена говорили на одном или хотя бы похожих языках. Так где Древняя Грузия? Мой ответ - к западу от Древнего Азербайджана.
Ну вот так, сумбурно, но, кажется мысль понятна. Добавляйте или критикуйте.
Грузинская нация состоит из двух древних и братских народов. Западные Грузины-Колхи и восточные грузины-Иберийцы. В 11 веке ети 2 народа объединилисъ и создали единное грузинское государство-САКАРТВЕЛО(земля грузин). Поетому мы Грузины являемся приемниками Колхов и Иберийцев.
Если там написано слова Врацы,тогда могу ответитъ что ваши предки называли етим словам Иберийцев(восточных грузин).
Нет, это турки являютъся их приемниками.
Цитата
хотелось бы восстановить картинку - кого наши предки называли "վրացի" и насколько нынешние "грузины" являются их преемниками.
Если там написано слова Врацы,тогда могу ответитъ что ваши предки называли етим словам Иберийцев(восточных грузин).
Цитата
и насколько нынешние "грузины" являются их преемниками.
Нет, это турки являютъся их приемниками.
Цитата
Грузинская нация состоит из двух древних и братских народов. Западные Грузины-Колхи и восточные грузины-Иберийцы.
Дато, а как же с братскими сванами и мегрелами? Они - не грузины, я правильно тебя понял? И Сванетия и Мегрелия - не Грузия, так? А вот эти, как их, ингилойцы - тоже не братские? Имей ввиду, я потом продолжу список.
Цитата
Дато, а как же с братскими сванами и мегрелами? Они - не грузины, я правильно тебя понял?
Что за бред. Самые чистокровные грузины это сваны и мегрелы.Они потомки Колхов и настояшие патриоты Грузии. Сванетия вообше никогда не было покорена иноземцами, кроме России. Точно также и Мегрелия.
Цитата
А вот эти, как их, ингилойцы - тоже не братские? Имей ввиду, я потом продолжу список.
Ингилойцы-Грузины.
Цитата
Самые чистокровные грузины это сваны и мегрелы.
Дато, родной, а ты не подскажешь, почему самые чистокровные грузины, скажем, мегрелы, говорят на другом языке, отличающемся от языка менее чистокровных грузинов? Более того они имеют отдельный алфавит. Как это получилось? Кстати, Древние авторы в полном неведении относительно существования Сванетии, как и Мегрелии. Странно, правда? Может они были просто неграмотные?
Цитата
Дато, родной, а ты не подскажешь, почему самые чистокровные грузины, скажем, мегрелы, говорят на другом языке, отличающемся от языка менее чистокровных грузинов?
Естъ ешё и сванский язык. Мы гордимся тем, что у нас грузин естъ 3 языка. Это наша богатство. А государственном языком являетъя грузинский.
Цитата
Кстати, Древние авторы в полном неведении относительно существования Сванетии, как и Мегрелии.
Когда я говорил о западных грузинов, я имел в виду именно Мегрелов и Сванов. Именно они являютъся потомками Колхов.
Цитата
Как это получилось?
С чего ты взял что у них естъ родной алфавит?
Цитата(Dato @ 22.12.2007, 22:38)
Естъ ешё и сванский язык. Мы гордимся тем, что у нас грузин естъ 3 языка. Это наша богатство. А государственном языком являетъя грузинский.
Цитата
Когда я говорил о западных грузинов, я имел в виду именно Мегрелов и Сванов. Именно они являютъся потомками Колхов.
Заметь, они являются потомками колхов(якобы) - одного народа, но говорят на разных языках. Такое возможно только у двух народов - шумерских олбанцев и колхидских картлийцев.Цитата
С чего ты взял что у них естъ родной алфавит?
А вот посмотри - тут все буквы грузинские? 
Цитата
М. яз. располагает рядом фонем, не представленных в грузинском, для к-рых созданы особые начертания. Сюда относятся: гортанный взрывный «элиф» (), редуцированный («неясно артикулированный») гласный ə (ныне печатный ) и палатальный, так наз. «мягкий» l () типа франц. «l mouillé».
А знаешь, о чём говорит наличие в одном языке звуков, отсутствующих в другом? Только о том, что эти языки глубоко неродственные и никакого отношения не имеют друг к другу.
Цитата
На М. яз. в настоящее время говорят мегрельцы Сенакского и Зугдидского уездов (Зап. Грузия) и Самурзакани (в пределах Абхазии). Однако лингвистические данные указывают на то, что площадь распространения М. яз. была некогда более внушительных размеров.
Да какая разница, правда? Ведь они все-равно грузины без деления по этническому признаку.
